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Napoleon und Österreich

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  • #31
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Ich würde es mir schon wünschen mal einen Befehl oder dergleichen zu sehen - wo Kaiser Franz Schwarzenberg befohlen hat seine Truppen aus Kampfhandlungen herauszuhalten.

    Wie Tom schon - mit Quellenbeleg (vorbildlich) - anmerkte - hatte auch das Hilfskorps unter Schwarzenberg schwerste Verluste und Schwarzenberg unterstand ja der Befehlsgewalt Napoleons. Er hatte nur Glück als Flankensicherung eingesetzt worden zu sein, wie die Preußen auch.
    Glück war das ganz sicher nicht. Die Rolle als "Flankensicherer" war von Metternich diplomatisch vorbereitet worden:
    Metternich an Kaiser Franz (15. Jänner 1812):
    "Meines unmaßgeblichen Ermessens müsste daher die Hilfe Österreichs in einem Corps von 25 bis 30000 Mann bestehen, welches zwar der Natur der Dinge gemäß auf dem äußersten rechten Flügel der franz. Armee, jedoch ganz independent von allen anderen Hauptdispositionen, welche von dem franz. Kaiser allein geleitet werden können, operieren würde." [1]

    Ein Nachweis, dass Schwarzenberg angewiesen wurde, das öster. Corps aus Kampfhandlungen herauszuhalten findet sich bei Metternich nicht.

    Grüße
    excideuil

    [1] Metternich: „Aus Metternich’s nachgelassenen Papieren“ Erster Teil, 1773-1815, Wilhelm Braumüller, Wien 1880 2. Bd., Seite 440

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    • #32
      Zu Österreichs polit. Stellung im Krieg 1812

      Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
      Die Sache mit den Österreichern und Sachsen hatte 1812 schon ein Geschmäckle. Es wäre äußerst ungewöhnlich, wenn keine Absicht hinter den Handlungen Schwarzenbergs gesteckt hätte. Man muss das nur mit dem späteren Verhalten Österreichs in Zusammenhang setzen. Plötzlich erklärt Österreich seine Neutralität, wo es als Verbündeter Frankreichs doch eigentlich immer noch im Kriegszustand mit Russland sein müsste. (...)
      Grüße
      Gunter
      Gunter,

      Vorsicht, wir haben im Krieg von 1812 den geradezu pathologischen Fall, dass Österreich sich als neutral betrachtete, gleichwohl aber ein Hilfskorps für Frankreich stellte.

      Metternich (Nachgelassene Papiere, Erster Teil, 1. Bd., S. 122 - herunterladbar unter www.archive.org) schreibt: "Wir erklärten uns für die bewaffnete Neutralität. Napoleon verlangte die Beistellung eines Hilfscorps von dreißigtausend Mann. Der Kaiser Franz bewilligte dieses Ansinnen unter der Bedingung, daß von beiden kriegführenden Mächten die Neutralität und Unverletzbarkeit des österreichischen Gebietes als hiedurch nicht gefährdet anerkannt werde. Eine ähnliche excentrische politische Stellung hat die Geschichte aller Zeiten nicht aufzuweisen und wird ein zweites Beispiel dieser Art wohl nie mehr zu verzeichnen haben."

      Die Russen akzeptierten das, weil dadurch die österr. Ostgrenze als neutral galt und von dieser Seite keine Offensiven durchgeführt werden konnten (nur über das Hzt. Warschau). Napoleon akzeptierte dies ebenfalls, weil es ihm offensichtlich besonders auf die materielle Verstärkung durch das Hilfskorps ankam.

      Gruß, Tom
      Zuletzt geändert von Tom; 28.11.2013, 09:05.

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      • #33
        Diskrepanzen

        Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
        Nunja, auf der Ebene Bataillon und niedrieger wurde wohl ordentlich gebechert, denke ich.
        War auch zu meiner Zeit noch so.
        In den höheren Stäben wohl eher nicht könnte ich mir vorstellen.
        Einmal waren dort immer ausländische Offiziere integriert und Kultur/Bildung der höheren russischen Offiziere war wohl doch nicht so niedrig.

        Das der Wodka bei den Russen ein Lebensmittel war, ist hingegen kein Geheimnis.

        Wie auch immer, ich glaube nicht, dass die kapitale Niederlage der Russen & Österreicher bei Austerlitz auf den Suff einiger Russen zurück zu führen ist.
        Viel mehr wohl wird das gegenseitige nicht Verstehen können/wollen die entscheidente Rolle gespielt haben.

        Eben! Und dazu gehört auch die Sprache.
        Irgendwer sagte einmal,Napoleon könne gar kein großer General gewesen sein
        da er immer nur gegen Koalitionen kämpfen musste......
        IRENE.

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        • #34
          Österr. Lösung

          Zitat von Tom Beitrag anzeigen
          Gunter,

          Vorsicht, wir haben im Krieg von 1812 den geradezu pathologischen Fall, dass Österreich sich als neutral betrachtete, gleichwohl aber ein Hilfskorps für Frankreich stellte.

          Metternich (Nachgelassene Papiere, Erster Teil, 1. Bd., S. 122 - herunterladbar unter www.archive.org) schreibt: "Wir erklärten uns für die bewaffnete Neutralität. Napoleon verlangte die Beistellung eines Hilfscorps von dreißigtausend Mann. Der Kaiser Franz bewilligte dieses Ansinnen unter der Bedingung, daß von beiden kriegführenden Mächten die Neutralität und Unverletzbarkeit des österreichischen Gebietes als hiedurch nicht gefährdet anerkannt werde. Eine ähnliche excentrische politische Stellung hat die Geschichte aller Zeiten nicht aufzuweisen und wird ein zweites Beispiel dieser Art wohl nie mehr zu verzeichnen haben."

          Die Russen akzeptierten das, weil dadurch die österr. Ostgrenze als neutral galt und von dieser Seite keine Offensiven durchgeführt werden konnten (nur über das Hzt. Warschau). Napoleon akzeptierte dies ebenfalls, weil es ihm offensichtlich besonders auf die materielle Verstärkung durch das Hilfskorps ankam.

          Gruß, Tom
          Derlei nennt man hierzulande "eine österreichische Lösung" d.h. Mit einem Bein da und mit dem Anderen dort!Weder Fisch noch Fleisch.Irgendwo in der Mitte.

          IRENE.

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          • #35
            Verluste

            Zitat von Tom Beitrag anzeigen
            Am Ende des Feldzugs hatten die Österreicher von 30.000 Mann "... über 6000 Mann in verschiedenen Gefechten und bei 4000 Mann an Krankheiten und durch die strenge Kälte verloren. Eben so viele lagen in den Spitälern, wo ein bösartiges Nervenfieber täglich Hunderte hinwegraffte..." (Welden, Feldzug der Oesterreicher gegen Russland im Jahre 1812, S. 100 - http://books.google.de/books?id=ygtBAAAAYAAJ ).

            D.h. es waren rd. 14.000 Mann (= fast 50% des Auxiliarkorps) ausgefallen bzw. nicht dienstfähig.

            Gruß, Tom
            Ja,das allerdings,ist mir neu.Danke für den Hinweis! Ich hatte da andere Infos.
            Auf welche Quellen beruft sich der Autor?
            Werde versuchen,das Buch antiquarisch zu bekommen.
            Gruss,
            IRENE.

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            • #36
              Welden

              Ludwig von Welden war Feldzugsteilnehmer und Generalstabsoffizier im Hauptquartier Schwarzenbergs ( http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Welden ), insofern standen ihm sicher alle urkundlichen Belege zur Verfügung.

              Antiquarisch ist sein Buch (vgl. auch die über 1809 und 1813/14) vergriffen, u.a. deswegen hatte ich die Downloadmöglichkeit bei Google Books angegeben.

              Gruß, Tom

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              • #37
                Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
                In den höheren Stäben wohl eher nicht könnte ich mir vorstellen.
                Einmal waren dort immer ausländische Offiziere integriert und Kultur/Bildung der höheren russischen Offiziere war wohl doch nicht so niedrig.

                Das der Wodka bei den Russen ein Lebensmittel war, ist hingegen kein Geheimnis.

                Wie auch immer, ich glaube nicht, dass die kapitale Niederlage der Russen & Österreicher bei Austerlitz auf den Suff einiger Russen zurück zu führen ist.
                Viel mehr wohl wird das gegenseitige nicht Verstehen können/wollen die entscheidente Rolle gespielt haben.
                General Buxhøwden war wohl so ein Trunkenbold, lt. Langeron war er nicht fæhig, im kritischen Augenblick (als die Franzosen den Pratzen besetzten), irgenwelche Anordnungen zu treffen.
                Da hætte es koordinierende Befehle geben muessen, um noch irgend etwas zu retten.

                Zum Plan von Weyrother, Christoffer Duffy bescheinigt in seinem Buch "Die Schlacht bei Austerlitz" * dem Plan eigentlich gute Noten, wenn auch mit Schwæchen.

                Vor allem uebersah er, dass der Plan erst viel zu spæt umgesetzt werden konnte:
                Die Besprechung der Generæle fand abends statt (als Kutusow dabei einschlief); eine Uebersetzung vom (in Deutsch geschriebenen) Plan in's Russische begann erst nachts um 3 - da blieb effektiv keine Zeit mehr, alles rechtzeitig zu den entsprechenden unteren Kommandøren auszuliefern.
                Auch die Anzahl Kopien war nur beschrænkt. Wir kønnen also davon ausgehen, dass entweder zu spæt oder gar nicht ausreichend Kenntnis
                bei den Einheiten bestand.
                Auch Alexander wurde erst morgens unterrichtet, und Franz erfuhr erst Wochen nach der Schlacht, wie die Schlacht hætte ablaufen sollen...

                Auch nicht ganz vergessen sollte man, dass Davout einen ganz schønen Gewaltmarsch hinlegen musste, um noch rechtzeitig auf dem Schlachtfeld zu erscheinen.

                * alle Infos sind aus diesem Buch, das ich fuer sehr brauchbar halte.

                Gruss, muheijo

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                • #38
                  Zitat von Tom Beitrag anzeigen
                  Die Russen akzeptierten das, weil dadurch die österr. Ostgrenze als neutral galt und von dieser Seite keine Offensiven durchgeführt werden konnten (nur über das Hzt. Warschau). Napoleon akzeptierte dies ebenfalls, weil es ihm offensichtlich besonders auf die materielle Verstärkung durch das Hilfskorps ankam.
                  Wobei anzumerken ist, dass die Russen mehr als irritiert waren von der Teilnahme Österreichs an der Seite Napoleons, da befürchtet wurde, dass Österreich eigene Interessen gegen Rußland durchsetzen wollte:

                  "Wir müssen einen großen Plan ausarbeiten, mit dem wir die gegen uns gerichteten Bestrebungen der Österreicher wirkungslos machen können. Wir müssen den slawischen Nationen Unterstützung geben, sie gegen die Österreicher lenken und mit den unzufriedenen Elementen in Ungarn zusammenführen suchen." [1]

                  Der Geheimpolitik gelang es dann zu regeln, "dass Wiens Beitrag zu diesem Krieg so lange streng begrenzt bleiben werde, als Rußland keine weiteren Aktionen provoziere. Schwarzenbergs Korps sollte auf keinen Fall mehr als 30000 Mann umfassen und die russisch-österreichische Grenze neutralisiert bleiben."[1]

                  Grüße
                  excideuil

                  [1] Lieven, Dominic: Russland und Napoleon – Die Schlacht um Europa, C. Bertelsmann, München, 2011, Seiten 223-225

                  Kommentar


                  • #39
                    Glück war das ganz sicher nicht. Die Rolle als "Flankensicherer" war von Metternich diplomatisch vorbereitet worden:

                    Damit meinte ich eigentlich dass diese Truppen im Vergleich zur Hauptarmee - der Vernichtung entgingen - hätte ja auch anders laufen können.

                    Kommentar


                    • #40
                      Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                      @Suworow,
                      ...sehr gut geschriebenen Bänden, die sämtlich wärmstens zu empfehlen .... z.B. in seinem Lexikon "The Russian officer Corps in the revolutionary and napoleonic wars."

                      Grüße

                      Gunter
                      Vielen Dank für die herzerfrischenden Schilderungen der uralten Untugenden von Soldaten.
                      Ohne nun dieses interessante Thema zu zerdröseln, noch eine Bemerkung zur Trunksucht einiger der Protagonisten.
                      Sind es doch im wesentlichen die " Ausländer ", die aufgefallen sind, oder !?

                      Was nun den Plan an sich betrifft folgende Frage ?
                      Ist denn explizit nachgewiesen, das die Russen die Ordre de Bataille en Detail langwierig, womöglich schriftlich übersetzt haben ?
                      Ich kann mir das nicht vorstellen !
                      Die Russen, oder die Offiziere/Generale, die eventuell am Plan mitgearbeitet haben, werden diesen sicher verstanden haben und ihrerseits unverzüglich notwendige Maßnahmen in ihrer Sprache veranlasst und an ihre Truppen weiter geleitet haben.
                      Mal abgesehen von der " Schlafmütze " Kutusow, sind eine eine Reihe von den russischen höheren Offiziere quasi durch die Schule Suworow´s gegangen !
                      Dieser lehrte, das Lageangaben und Ordres unverzüglich, auch teilweise an die Truppen gehen müssen, um sie später anzureichern.
                      War es nicht eher die Arroganz österreichischer Stabsarbeiter, die die Russen nicht für voll nahmen ?
                      Wenn diese nicht gerade voll waren .
                      Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                      Alexander W. Suworow

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                      • #41
                        Bei allem Verständnis für Quellen, viele der angeführte Schreiber waren in verantwortlicher Position und haben versucht, sich so weiß wie möglich zu Waschen.
                        Und das geht am Besten, wenn jemand Anders für das Versagen verantwortlich ist.
                        Jedenfalls mach es mir persönlich Spass, Memoiren der Zeit zu Lesen und die Meinung der jeweils Beteiligten und Schreiber miteinander zu vergleichen.
                        Interessant finde ich, das die Verfasser immer Blütenweiss dastehen und ihrer Meinung nach nie Fehler gemacht haben.
                        Interessant nachgerade die Meinung Tolstois zu "ausländischen" Generälen.l

                        Chasseur
                        Zuletzt geändert von Chasseur; 28.11.2013, 17:18.

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                        • #42
                          ...Ist denn explizit nachgewiesen, das die Russen die Ordre de Bataille en Detail langwierig, womöglich schriftlich übersetzt haben ?
                          Ich kann mir das nicht vorstellen !
                          Die Russen, oder die Offiziere/Generale, die eventuell am Plan mitgearbeitet haben, werden diesen sicher verstanden haben und ihrerseits unverzüglich notwendige Maßnahmen in ihrer Sprache veranlasst und an ihre Truppen weiter geleitet haben. ...


                          Wenn ich mal dazu komme, zitiere ich demnächst korrekt, jedenfalls erinnert sich Grigori von Berg daran, morgens vor der Schlacht 4 Bögen schriftlicher Disposition für die Bewegung seiner Brigade erhalten zu haben.
                          Er habe damit das gemecht, was man damit so machte - sie weggeworfen und sich zu Pferde an die Spitze seiner Truppe gesetzt.

                          So, wer sucht jetzt noch weiter nach sprachlichen Hürden zwischend en Beteiligten

                          J.
                          The light at the end of the tunnel
                          is from an oncoming train.

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                          • #43
                            Dass die österreichischen Stäbler bei der Besprechung am Vorabend betrunken gewesen wären, hätte ich noch nie gelesen und scheint mir wenig wahrscheinlich - das mit der Arroganz kommt mir da schon eher hin (wenn ich mich recht erinnere, sagt das selbst ein Österreicher, nämlich Stutterheim in seinem Büchlein zu Austerlitz).

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                            • #44
                              Zitat von Chasseur Beitrag anzeigen
                              ....
                              Interessant finde ich, das die Verfasser im Blütenweiss dastehen und ihrer Meinung nach nie Fehler gemacht haben.
                              Interessant nachgerade die Meinung Tolstois zu "ausländischen" Generälen.l

                              Chasseur
                              Danke, den Eindruck habe ich auch.

                              Natürlich spielte da aus meiner Sicht auch immer eine gehörige Portion Eifersucht und Mißtrauen zwischen den Herren Officiers & Generals eine Rolle.
                              Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                              Alexander W. Suworow

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                              • #45
                                @Suworow,
                                Kutusow hatte selbst sogar in Suworows Regiment gedient. Er gilt auch als Vertreter dieser Schule einschließlich der Imagepflege als etwas exzentrischer Typ Offizier.

                                Grüße

                                Gunter

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