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Napoleon und Österreich

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  • #46
    @Tom,
    die Sache mit der bewaffneten Neutralität war ein Relikt aus dem 18. Jahrhundert, wo es auch schon nicht funktioniert hatte. Beispielsweise hatte Sachsen sowas im 2. schlesischen Krieg versucht, an der Seite Österreichs kämpfen, aber das eigene Territorium raushalten. Bekanntlich führte das zur Niederlage bei Kesselsdorf. Da kann man sich fragen, wie realistisch die Einschätzung der sächsischen Regierung nach 1800 war, als man schon wieder dieses Konzept versuchte. Bei Österreich als Großmacht konnte das funktionieren, bei Sachsen mit seinen immer mehr abnehmenden Machtmitteln nicht.

    Grüße

    Gunter

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    • #47
      Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
      Nunja, auf der Ebene Bataillon und niedrieger wurde wohl ordentlich gebechert, denke ich.
      War auch zu meiner Zeit noch so.
      In den höheren Stäben wohl eher nicht könnte ich mir vorstellen.
      Einmal waren dort immer ausländische Offiziere integriert und Kultur/Bildung der höheren russischen Offiziere war wohl doch nicht so niedrig.

      Das der Wodka bei den Russen ein Lebensmittel war, ist hingegen kein Geheimnis.

      Wie auch immer, ich glaube nicht, dass die kapitale Niederlage der Russen & Österreicher bei Austerlitz auf den Suff einiger Russen zurück zu führen ist.
      Viel mehr wohl wird das gegenseitige nicht Verstehen können/wollen die entscheidente Rolle gespielt haben.
      Ich war mal Feldjäger bei der Bundeswehr. Ist schon lange her. So Anfang der siebziger Jahre. Da hatten wir einen Oberst, der in einer Kneipe im Suff eine Pistole zog und schoß, allerdings hat er niemand verletzt. Die Feldjägerschule war damals in Sonthofen. Da fiel dann schon einmal ein besoffener Oberstleutnant aus einem VW-Bully. Ein WWII Veteran war zuständig für Pionierausbildung und Ausbildung an der Panzerfaust. Wenn wir bei ihm Ausbildung hatten, hatten wir kistenweise Bier und etliche Flaschen Korn dabei. Dieser Offizier hat es nach den Ausbildungsstunden nie in die Kaserne geschafft. Er war viel zu besoffen und wir mussten ihn vorher zu Hause absetzen. Dann hatten wir einen bekloppten Oberst in Sonthofen als Ausbilder. Auch ein WWII-Teilnehmer. Erzähl mir also bitte nichts über Stabsoffizere. Ich weiss nicht, wo du deine Ausbildung gemacht hast, aber wenn Offiziere gesoffen haben, warst du wohl nicht dabei. Selbst bei den Feldjägern gab es damals Exzesse, obwohl das eigentlich eine Elite-Einheit ist. Ich kann mich da noch sehr gut an ein Baseball-Spiel im Keller des Kasernengebäudes erinnern. Nach einer wilden Zecherei wurden ein paar Stuhlbeine zu Schlägern gemacht und die Wurfgeschosse waren Biergläser. Mannschaftsdienstgrade waren nicht dabei und haben das nie erfahren. Was will ich damit sagen? Es gab noch Anfang der 70er Jahre solche Exzesse. Warum soll das zu Napoleons Zeiten anders gewesen sein?

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      • #48
        Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
        ...Ist denn explizit nachgewiesen, das die Russen die Ordre de Bataille en Detail langwierig, womöglich schriftlich übersetzt haben ?
        Ich kann mir das nicht vorstellen !
        Die Russen, oder die Offiziere/Generale, die eventuell am Plan mitgearbeitet haben, werden diesen sicher verstanden haben und ihrerseits unverzüglich notwendige Maßnahmen in ihrer Sprache veranlasst und an ihre Truppen weiter geleitet haben. ...


        Wenn ich mal dazu komme, zitiere ich demnächst korrekt, jedenfalls erinnert sich Grigori von Berg daran, morgens vor der Schlacht 4 Bögen schriftlicher Disposition für die Bewegung seiner Brigade erhalten zu haben.
        Er habe damit das gemecht, was man damit so machte - sie weggeworfen und sich zu Pferde an die Spitze seiner Truppe gesetzt.

        So, wer sucht jetzt noch weiter nach sprachlichen Hürden zwischend en Beteiligten

        J.
        Mit Grigori von Berg ist sicherlich Gregor von Berg gemeint. Er hat ein wahnsinnig interessantes Buch hinterlassen, das leider über books.google.de nicht verfügbar ist. Ich habe das Buch, aber leider im Moment keinen Link. Sein Buch heißt "Leben" und stellt die Geschichte ziemlich auf den Kopf. Jedenfalls seine Beschreibung zur Schlacht an der Beresina. Berg hat die russischen Truppen bei Studjanka kommandiert. Diebitsch überbrachte ihm den Befehl von Wittgenstein, sich zurückzuziehen. Stimmt das, hat Victor die russischen Truppen nicht zurückgeschlagen. Das wäre nicht so schlimm, aber wenn das richtig ist, wurrde Tschitschagow ganz bewusst boykottiert. Das wird unterstützt von Mikaberidze, denn der weist nach, dass Kutusow, der bei Krasnoi noch gleichauf mit Napoleon war, bis zur Beresina doppelt so lange brauchte wie Napoleon

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        • #49
          Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
          Ich war mal Feldjäger bei der Bundeswehr. .... Es gab noch Anfang der 70er Jahre solche Exzesse. Warum soll das zu Napoleons Zeiten anders gewesen sein?
          Wir dürften wohl fast der gleiche Jahrgang sein. Ich war auch son´e Art Jäger.
          Und natürlich, Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.
          Allerdings kann ich nicht erinnern einen besoffenen Offizier im Dienst , geschweige denn bei einer Übung gesehen zu haben.

          Dass nach Dienstschluß auch mal einer abgebissen wurde, klar, das kam vor, aber nach dem Wecken, vor der Truppe die Flasche, ein no go !

          Das mal OT.

          Die geschilderten Zustände in der hier betrachteten Zeit mögen so gewesen sein, wenn man den Quellen trauen darf.
          Ob sie aber zu essentiellen Niederlagen führten, wage ich zu bezweifeln.
          Ganz sicher aber zu nicht zu verantwortenden Verlusten bei der Truppe.

          Letzteres wiederum ist in der russischen Militärgeschichte, so z.B. im WK II, kein Geheimnis.
          Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

          Alexander W. Suworow

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          • #50
            Korrekturen zu Berg

            Meine Erinnerung trog - Berg hat die Disposition nicht zerrissen.

            Hier S.186 ab zweitem Absatz

            http://books.google.de/books?id=E-E-...ratzen&f=false

            Und gemeint ist -ausweislich des Titels- Grigorii Berg
            Jörg


            P.S. Eine andere Frage in dem Zusammenhang:

            In einem anderen Forum, in dem etliche der hier Schreibenden sich auch äußern oder zumindest mitlesen,
            war man sich bezüglich der Gefechtsdarstellung von Leipzig einig:

            "Die beste Schlachtdisposition hält nur, bis der erste Schuß fällt."

            Wenn das Konsens ist, woher rührt dann hier das Bestreben, den Ausgang der Schlacht von A. nun ausgerechnet an Dispositionen und deren Übersetzungen festzumachen?
            Zuletzt geändert von joerg.scheibe; 29.11.2013, 10:56.
            The light at the end of the tunnel
            is from an oncoming train.

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            • #51
              Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
              Und gemeint ist -ausweislich des Titels- Grigorii Berg
              Jörg

              Es gibt gerade für Offiziere aus dem Baltikum und deutsche Offiziere russische Schreibweisen und deutsche Schreibweisen. Der Preuße Hans Karl Anton von Diebitsch heißt im russischen als Feldmarschall Iwan Iwanowitsch Diebitsch-Sabalkanski. Der russische General Steingel oder auch Steingal genennt, hieß tatsächlich Fabian Gotthard von Steinheil. Und Grigorii Berg hieß in Wirklichkeit Gregor von Berg. Kannst du auch im Baltischen Biographischen Lexikon nachlesen. Rechts findest du auch einen Hinweis auf sein Buch von 1871 http://www.bbl-digital.de/eintrag/Be...-v.-1765-1838/

              Dieter
              Zuletzt geändert von KDF10; 29.11.2013, 18:57.

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              • #52
                Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
                Allerdings kann ich nicht erinnern einen besoffenen Offizier im Dienst... gesehen zu haben.
                Absolut OT:

                Schön für Dich. Ich kann mich an einen besoffenen Offizier besonders gut erinnern. Damals war ich Korporal, mit einigen Rekruten zum Sonntags-Wachtdienst in der Kaserne verdonnert. Mein Vorgesetzter (Kompaniechef, ein Oberleutnant, auf Hauptmann aspirierend) kam vorbei, stockbesoffen, um uns "in aller Strenge" zu "inspizieren", ob bei uns auch alles nach Vorschrift läuft... Ausgerechnet. Grosse Klappe, grosser Sadist, ansonsten ein Arschloch. Natürlich wurde er Hauptmann (und später was weiss ich sonst noch was)...Ein ernüchterndes Erlebnis...
                Zuletzt geändert von Tellensohn; 29.11.2013, 20:01.

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                • #53
                  Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
                  Wir dürften wohl fast der gleiche Jahrgang sein. Ich war auch son´e Art Jäger.
                  Und natürlich, Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.
                  Allerdings kann ich nicht erinnern einen besoffenen Offizier im Dienst , geschweige denn bei einer Übung gesehen zu haben.

                  Dass nach Dienstschluß auch mal einer abgebissen wurde, klar, das kam vor, aber nach dem Wecken, vor der Truppe die Flasche, ein no go !

                  Das mal OT.

                  Die geschilderten Zustände in der hier betrachteten Zeit mögen so gewesen sein, wenn man den Quellen trauen darf.
                  Ob sie aber zu essentiellen Niederlagen führten, wage ich zu bezweifeln.
                  Ganz sicher aber zu nicht zu verantwortenden Verlusten bei der Truppe.

                  Letzteres wiederum ist in der russischen Militärgeschichte, so z.B. im WK II, kein Geheimnis.
                  Du weißt schon, dass es damals Offizierskasinos bei der Bundeswehr gab. Mannschaftsdienstgrade waren da nicht gerade gern gesehen. Ich war selbst einmal Ordonanz bei einem Besäufnis von Offizieren. Ich war Uffz. Ich frage mich, ob man solche Metzeleien wie 1812 nüchtern überhaupt ertragen kann? Zur Schlacht von Smolensk 1812 schreibt zum Beispiel Presser: "die Russen, wie immer tierisch besoffen."

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                  • #54
                    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                    Absolut OT:

                    Schön für Dich. Ich kann mich an einen besoffenen Offizier besonders gut erinnern. Damals war ich Korporal, mit einigen Rekruten zum Sonntags-Wachtdienst in der Kaserne verdonnert. Mein Vorgesetzter (Kompaniechef, ein Oberleutnant, auf Hauptmann aspirierend) kaum vorbei, stockbesoffen, um uns "in aller Strenge" zu "inspizieren", ob bei uns auch alles nach Vorschrift läuft... Ausgerechnet. Grosse Klappe, grosser Sadist, ansonsten ein Arschloch. Natürlich wurde er Hauptmann (und später was weiss ich sonst noch was)...Ein ernüchterndes Erlebnis...
                    Richtig Tellensohn. Ich kannte auch so einen Blindgänger mit dem Dienstgrad Hauptmann. Weil ich am Abend vorher getrunken hatte, habe ich ihn darauf hingewiesen, dass ich noch Restalkohol im Blut hatte und kein Fahrzeug fahren durfte. Er hat mir trotzdem den Befehl gegeben, zu fahren. Passiert ist dabei nichts. Dann hatte ein Uffz Geburtstag. Der Hauptmann marschierte in das Zelt des Uffz, wir waren auf einer Übung, gratulierte dem Uffz und leerte eine ganz Dose Tränengas in dem Zelt. Daraufhin wurde er unehrenhaft entlassen. Irgendwann habe ich ihn später einmal im Fernsehen gesehen. Als Reiseführer in Afrika. für so ein Busunternehmen mit Hänger, in dem die Leute übernachten konnten. Es gibt sicherlich sehr viele redliche Offiziere, leider aber auch viel Arschlöcher. und damit kommen wir wieder zurück zu Napoleon. Wir könnten doch da mal nach Offizieren suchen, die heute glorifiziert werden, aber eigentlich Nieten waren.

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                    • #55
                      Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                      .... Ich frage mich, ob man solche Metzeleien wie 1812 nüchtern überhaupt ertragen kann? Zur Schlacht von Smolensk 1812 schreibt zum Beispiel Presser: "die Russen, wie immer tierisch besoffen."
                      Das lasse ich insofern gelten, weil viele Offiziere/Generale, die sich den Menschen in sich bewahrt hatten mit der Verantwortung für den Tod ihrer Kameraden und Untergebenen vielleicht nicht klar kamen.
                      Solche Erlebnisse permanent erfahren, war da die Betäubung durch Hochprozentigem oft ein Ausweg.
                      Diese Erscheinungen gab es vor und nach 1800, bis in die Neuzeit hinein.

                      Bei den Russen wie gesagt war Wodka ein Lebensmittel.

                      Wir wissen aber auch, dass die Truppen vor dem Angriff einen ordentlichen Schluck ( 1/4 Liter ) bekamen.
                      Diese Praxis war übrigens nicht nur bei den Russen üblich, sondern auch bei den Briten.
                      Zumeist unausgeschlafen, mit knurrendem Magen reichten schon 100 g des
                      " Wässerchen´s " um vor allem die Angst zu betäuben.

                      Auch das ein Phänomen nicht nur für diese Zeit.
                      Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                      Alexander W. Suworow

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