Napoleon und Österreich II

[Irene Hartlmayr]

Es freut mich dass Dieter dieses Thema vorgeschlagen hat,aber nicht weil ich so patriotisch wäre(Ich bin es nicht) sondern weil es da viel zum darlegen gibt oder
gäbe! :attention:
Aber bitte nicht immer NUR Militärisches!
Ich möchte dazu ein paar Themenkreise vorschlagen:

1)Grundhaltung Österreichs gegenüber Napoleon,aus der Sicht Habsburgs bzw.
der alten Aristokratie.(Für mich klar,aber vielleicht nicht für Andere-also,Ich
schreibe einstweilen Nichts).
2) Außenpolitik gegenüber Frankreich,diesbezüglich.Absichten und Handlungen.
3) Gebietsverlagerungen im Verlaufe der Zeit und sich daraus Ergebendes.
4) Österreich und Wien als konservative Hochburg und Sammelpunkt der Napoleon-und Frankreichgegner.
5) Metternich und Napoleon.
6) Kaiser Franz und Napoleon.
7) Militärisches:Reformen von Erzherzog Karl,Landwehren,Militärtheoretische
Schriften von Erzherzog Karl im Vergleich zu Clausewitz,Jomini,etc.Erzherzog Karl und Napoleon.
Diesbezügliche Vergleiche zwischen Österreich und Preußen,was Reformen anbelangt.
8) Das ABGB von 1811 im Vergleich zum Code Civil.(!!!).
9) Das medizinische Wien als (damalige)Anregung für die Wissenschaft.

Hoffentlich ein paar Leckerbissen!
Bitte um Beiträge.

Grüsse an Alle,
IRENE. :duell:

[KDF10]

Es freut mich dass Dieter dieses Thema vorgeschlagen hat,aber nicht weil ich so patriotisch wäre(Ich bin es nicht) sondern weil es da viel zum darlegen gibt oder
gäbe! :attention:
Aber bitte nicht immer NUR Militärisches!
Ich möchte dazu ein paar Themenkreise vorschlagen:

1)Grundhaltung Österreichs gegenüber Napoleon,aus der Sicht Habsburgs bzw.
der alten Aristokratie.(Für mich klar,aber vielleicht nicht für Andere-also,Ich
schreibe einstweilen Nichts).
2) Außenpolitik gegenüber Frankreich,diesbezüglich.Absichten und Handlungen.
3) Gebietsverlagerungen im Verlaufe der Zeit und sich daraus Ergebendes.
4) Österreich und Wien als konservative Hochburg und Sammelpunkt der Napoleon-und Frankreichgegner.
5) Metternich und Napoleon.
6) Kaiser Franz und Napoleon.
7) Militärisches:Reformen von Erzherzog Karl,Landwehren,Militärtheoretische
Schriften von Erzherzog Karl im Vergleich zu Clausewitz,Jomini,etc.Erzherzog Karl und Napoleon.
Diesbezügliche Vergleiche zwischen Österreich und Preußen,was Reformen anbelangt.
8) Das ABGB von 1811 im Vergleich zum Code Civil.(!!!).
9) Das medizinische Wien als (damalige)Anregung für die Wissenschaft.

Hoffentlich ein paar Leckerbissen!
Bitte um Beiträge.

Grüsse an Alle,
IRENE. :duell:

Ich habe das nur für dich getan, weil du Action wolltestrost:. Aber mal ernsthaft, das Thema Österreich und Napoleon ist sehr interessant und wird leider sehr stark vernachlässigt.

Gruß

Dieter

[Suworow]

Sicher interessant, allerdings 9 Schwerpunkte in einem Strang, wo fängt man an, wo hört man auf ?
Vielleicht zunächst die Konzentration auf einen der wichtigsten Punkte !?

[Irene Hartlmayr]

Schwerpunkte

Sicher interessant, allerdings 9 Schwerpunkte in einem Strang, wo fängt man an, wo hört man auf ?
Vielleicht zunächst die Konzentration auf einen der wichtigsten Punkte !?

Anfang beliebig!
Jeder kann anfangen oder anschneiden wo er will!
Diskussion entwickelt sich dann sicher von selber.
Gruss,
IRENE.

P.S.Auch Querverbindungen und Vernetzungen der einzelnen Themen wären doch interessant.Schliesslich ist Geschichte
ein Netzwerk und (fast) Nichts steht einsam und allein so einfach im Raum.

[admin]

Der Punkt 7 findet sich jetzt in folgendem Fred: http://www.forum.napoleon-online.de/...ead.php?t=3012

[KDF10]

Hallo Irene,

kannst du bitte zu Punkt 4 einen eigenen Fred aufmachen? Das Thema ist interessant, weil in der Literatur eigentlich Russland als Sammelbecken der Napoleon-Gegner gilt. Hast du ein paar Namen, die deine These bestätigen, dass auch Österreich ein Zufluchtsort der Napoleon-Gegner war?

Gruß

Dieter

[Irene Hartlmayr]

Österreich als Sammelpunkt

Hallo Irene,

kannst du bitte zu Punkt 4 einen eigenen Fred aufmachen? Das Thema ist interessant, weil in der Literatur eigentlich Russland als Sammelbecken der Napoleon-Gegner gilt. Hast du ein paar Namen, die deine These bestätigen, dass auch Österreich ein Zufluchtsort der Napoleon-Gegner war?

Gruß

Dieter

Ja,gerne.
Es ist richtig dass Russland auch ein Sammelbecken war für Napoleon-und Frankreichgegner aller Art(zuerst einmal der zukünftige Ludwig XVIII,der dann später sich in England niedergelassen hat;Joseph de Maistre,später dann Moreau,zeitweilig Freiherr vom Stein und Mme de Stael,viele andere französische
Emigranten,Pozzo di Borgo-der Russland dann als Diplomat gedient hat;etc...).
Aber eben auch in Österreich haben sich Viele niedergelassen:die Brüder Schlegel,Friedrich von Gentz(der dann Chef Propagandist von Metternich wurde),
Mme de Stael war auch zeitweilig hier um Alle gegen Napoleon aufzuhetzen,Mme
Royale(Tochter von Marie Antoinette,die dann Herzogin von Angouleme wurde,
royalistische Agitation betrieben hat und von Napoleon als "der einzige Mann in
der Familie"beschrieben wurde);weiters viele emigrierte Aristokraten ; darüber
hinaus,ganz einfach viele Leute die Anhänger der "alten Ordnung"waren,die von den
Neuen Dingen aus dem Westen nichts wissen wollten,weil es Ihre Begriffswelt
ins Wanken gebracht hat.Dafür hat sich Österreich ja ganz natürlich angeboten,
weil hier Niemand daran gedacht hat ,allein schon aus Überlebensgründen,die
(sichere)alte Begriffswelt in Frage zu stellen (was hätte man in einem Vielvölkerstaat auch schon damit anfangen sollen ? ). Die umfangreiche Aristokratie schon garnicht,der alle Lebensgrundlagen dadurch entzogen gewesen wären.Wie gesagt,schon
Josef II war an Reformbestrebungen gescheitert,und zwar von allen Bevölkerungsschichten gleichermaßen.
Metternich et al. war ein Anhänger der Gleichgewichtspolitik des 18ten Jahrhunderts(=Kabinettspolitik)die eben dieses alte Gleichgewicht in der euro-
päischen Politik wiederhergestellt sehen wollte,ohne Rücksicht auf "völkische"
oder andere nationale Bestrebungen-und wer diese Ansicht vertreten hat,hatte
in Wien eine solide "Rückendeckung".
Lediglich eine kleinere Minderheit hatte liberalere Ansichten,so Erzherzog Karl und sein Bruder Erzherzog Johann,die dafür bei ihrem Bruder Franz,bei Hof und
natürlich bei Metternich in "Ungnade" fielen und aufs Nebengleis geschoben
wurden.
Erzherzog Karl hat sich nach 1809 ins Privatleben zurückgezogen und Erzherzog
Johann in die Steiermark(wo er dann jahrelang auf die Erlaubnis seines Bruders
Franz warten musste um die Bürgerstochter Anna Plochl heiraten zu dürfen !).
Der Dichter Hormayr,der 1809 patriotische Texte verfasste und als solcher Pa-
triot bei Kaiser Franz gelobt wurde,wurde mit der Antwort von demselben be-
dacht:"Ja ist er denn auch ein Patriot für mich?".Mit dieser konservativen Grund-
haltung gegenüber dem "Neuen" war man in Österreich gut aufgehoben.

Grüsse,
Irene.

P.S. In Russland hatte der Zar wiederum liberale Anwandlungen aber nicht seine
Aristokratie.So musste Alexander unfreiwillig seinen Reformberater Speranski
entlassen,der Elemente des Code Civil in Russland einführen wollte(nach 1807)
aber dafür abgelehnt wurde.

[KDF10]

Ja,gerne.
Es ist richtig dass Russland auch ein Sammelbecken war für Napoleon-und Frankreichgegner aller Art(zuerst einmal der zukünftige Ludwig XVIII,der dann später sich in England niedergelassen hat;Joseph de Maistre,später dann Moreau,zeitweilig Freiherr vom Stein und Mme de Stael,viele andere französische
Emigranten,Pozzo di Borgo-der Russland dann als Diplomat gedient hat;etc...).


Grüsse,
Irene.

Danke für deine Hinweise zu den Emigranten in Österreich. In Deutschland sind die Emigranten in Russland populärer, was sicherlich auch an Namen wie Clausewitz, Diebitsch, Alexander und Eugen von Württemberg liegt. Wobei die letzten drei überhaupt keine Emigranten waren, die haben nur ihre militärische Karriere in Russland im Auge gehabt. Das gilt ebenso für Bennigsen. Dazu kommt die traditionelle Verbindung der Zarenfamilie mit Deutschland. Die Mutter von Alexander I. war Deutsche und ebenso seine Großmutter. Nach dem Tod von Alexander I. war (bis zur Ermordung der Zarenfamilie) nur ein Zar nicht mit einer Deutschen verheiratet. Und Georg von Oldenburg heiratete 1809 Katharina Pawlowna, eine Schwester von Alexander I. Auf die hatte es Napoleon ja angeblich auch abgesehen. Franz II., später Franz I. war auch mit einer Deutschen verheiratet, nämlich Elisabeth von Württemberg. Ich bin kein Adelsexperte, aber diese ganzen Adelsverwandschaften machen mich nachdenklich.

Der österreichische Kaiser Franz war in meinen Augen eine Fehlbesetzung für Kriegszeiten. Dazu war er zu weich, was übrigens genauso für den preußischen König gilt. In beiden Fällen bestimmten die Berater die Geschichte. Franz war ausgebildeter Gärtner und einer der bedeutendsten Botaniker seiner Zeit. Ein Kriegsherr war er nicht, ebensowenig wie Friedrich Wilhelm III. Auch davon hat Napoleon profitiert. Sowohl Franz wie auch Friedrich Wilhelm waren Familienmenschen und die taugen nicht für Kriege. Einfach mal auf die Zahl der Kinder schauen, die beide gezeugt haben.

Gruß

Dieter

[excideuil]

Es ist richtig dass Russland auch ein Sammelbecken war für Napoleon-und Frankreichgegner aller Art(zuerst einmal der zukünftige Ludwig XVIII,der dann später sich in England niedergelassen hat;Joseph de Maistre,später dann Moreau,zeitweilig Freiherr vom Stein und Mme de Stael,viele andere französische
Emigranten,Pozzo di Borgo-der Russland dann als Diplomat gedient hat;etc...).

Das sehe ich ein wenig anders. Von "Sammelbecken", im Sinne von akzeptiert und gewünscht im Kampf gegen Napoleon läßt sich nicht reden.
Wer das Exil Ludwig XVIII. näher betrachtet, wird feststellen, dass Ludwig und seine Umgebung eher eine Belastung für sowohl Zar Paul als auch Alexander darstellten, Ludwig einer erneuten Ausweisung aus Mitau (Kurland war 1795 an Rußland gefallen - "richtig" russischen Boden hat er nie betreten!) mit seiner Abreise 1807 über Schweden nach England zuvorkam.
Auch Moreau kam 1813 nicht in das "Sammelbecken" Rußland sondern auf Initiative des schwed. Kronprinzen unter Vermittlung von Mme. de Stael nach Europa zurück.

Es bleiben wohl nur einige Militärs übrig - und dies war zu der Zeit durchaus normal, bei einer anderen Macht Karriere zu machen und einige wenige Diplomaten, wie Stein und Pozzo di Borgo.

Grüße
excideuil

[Irene Hartlmayr]

Sammelbecken

Das sehe ich ein wenig anders. Von "Sammelbecken", im Sinne von akzeptiert und gewünscht im Kampf gegen Napoleon läßt sich nicht reden.
Wer das Exil Ludwig XVIII. näher betrachtet, wird feststellen, dass Ludwig und seine Umgebung eher eine Belastung für sowohl Zar Paul als auch Alexander darstellten, Ludwig einer erneuten Ausweisung aus Mitau (Kurland war 1795 an Rußland gefallen - "richtig" russischen Boden hat er nie betreten!) mit seiner Abreise 1807 über Schweden nach England zuvorkam.
Auch Moreau kam 1813 nicht in das "Sammelbecken" Rußland sondern auf Initiative des schwed. Kronprinzen unter Vermittlung von Mme. de Stael nach Europa zurück.

Es bleiben wohl nur einige Militärs übrig - und dies war zu der Zeit durchaus normal, bei einer anderen Macht Karriere zu machen und einige wenige Diplomaten, wie Stein und Pozzo di Borgo.

Grüße
excideuil

Das Wort "Sammelbecken"habe ich ganz pragmatisch benutzt,nicht im Sinne von
Akzeptanz oder Erwünschtsein.Vielleicht wäre "Sprungbrett" oder "Zweckexil"
oder sonst Soetwas ein besseres Wort.
Stein ist nach Russland gegangen (wenn ich nicht irre)nachdem Napoleon seine Ausweisung verlangt hatte.Pozzo di Borgo wiederum war ein alter Familienfeind
der Bonapartes aus korsischen Tagen,der mit seiner Niederlassung in Russland
und den Eintritt in russische Dienste seine Vendettafehde mit den Bonapartes
verbunden hat(so heißt es jedenfalls immer).
Natürlich war das damals noch üblich einem anderen Monarchen oder Land zu dienen,der eklatante Nationalismus kam ja erst später.Auch Jomini hat ja dann
der russischen Seite gedient obwohl er von Napoleon gefördert worden war.
Mme de Stael war ja keine "Konservative" sondern eine liberal Gesinnte,die in
ganz Europa den Aufstand gegen Napoleon betrieben hat;wobei sicher auch ihre
gekränkte Eitelkeit mit im Spiel war nachdem Napoleon sie immer "schmafoo"
behandelt hatte.Im konservativen Wien ist sie eben auch aufgekreuzt und hat
Feindpropaganda betrieben.

Grüsse,
IRENE.

[KDF10]

Mme de Stael war ja keine "Konservative" sondern eine liberal Gesinnte,die in
ganz Europa den Aufstand gegen Napoleon betrieben hat;wobei sicher auch ihre
gekränkte Eitelkeit mit im Spiel war nachdem Napoleon sie immer "schmafoo"
behandelt hatte.Im konservativen Wien ist sie eben auch aufgekreuzt und hat
Feindpropaganda betrieben.

Grüsse,
IRENE.

Da bin ich anderer Meinung, jedenfalls, wenn es darum geht, Mme de Stael als liberal gesinnt zu bezeichnen. Die Gegner Napoleons waren entweder antiroyal oder napoleonfeindlich. Den einen ging es um die Person Napoleons und den anderen um seinen Titel als Kaiser. Ich sehe da durchaus einen Unterschied. Die Antiroyalisten wollten die Republik zurück, die anderen wollten, dass Napoleon verschwindet. Einen Liberalismus sehe ich auf keiner der beiden Seiten, denn die Republik war ja auch nicht liberal (im heutigen Sinn). Ganz im Gegenteil, Napoleon war in einigen Punkten wesentlich liberaler als die Republik. Siehe Code Civil oder die Religionsfreiheit. In anderen Punkten war er dann (aus heutiger Sicht) wiederum ein Diktator, siehe Pressefreiheit. Das muss man dann aber wiederum relativieren. Es gab überhaupt keine Pressefreiheit auf dem europäischen Festland, jedenfalls nicht in den einzelnen Staaten. Eine bayerische Zeitung durfte zwar Preußen kritisieren, aber nicht den eigenen König oder seine Behörden. Das war in allen europäischen Staaten so.

Wir sehen vieles aus heutiger Sicht und das ist falsch. Ich will das an einem Beispiel erklären. Der Deutsche Friedrich Staps wollte 1809 in Schönbrunn Napoleon ermorden. Heute würde das der österreichischen Gerichtsbarkeit unterliegen. Ich kenne die damalige Gesetzgebung in Österreich nicht, aber wenn das auch damals schon der österreichischen Gesetzgebung unterlag, auf welcher gesetzlichen Grundlage wurde dann Staps von Franzosen erschossen?

Grüsse

Dieter

[HKDW]

Ganz im Gegenteil, Napoleon war in einigen Punkten wesentlich liberaler als die Republik

das meinst du doch nicht ernst oder

[KDF10]

das meinst du doch nicht ernst oder

Doch! Glaubst du dass die Republik liberal war? Von der Grundidee ja, in der Praxis nein. Liberté, Égalité, Fraternité gab es kurz nach der Revolution doch nur noch auf dem Papier. Ich muss dich sicher nicht auf die vielen Menschen hinweisen, die unter der Guillotine starben, nur weil sie anders dachten. Die Wikipedia definiert Liberalismus so: "Grundposition der politischen Philosophie und eine historische und aktuelle Bewegung, die eine freiheitliche politische, ökonomische und soziale Ordnung anstrebt." In Frankreich hat man den König hingerichtet, die unterschiedlichen politischen Strömungen haben sich gegenseitig zerfleischt. Das hat nichts mit Liberalismus zu tun. Dabei hätten sich die Franzosen doch an zwei Vorbildern orientieren können. In Großbritannien gab es schon lange vorher eine konstitutionelle Monarchie. Die Engländer waren in Frankreich nicht sehr beliebt, also warum sollte man deren Regierungsform übernehmen? Die Alternative wäre das System der USA gewesen, eine Demokratie mit einem gewählten Präsidenten. Da hätte man nur die Amerikaner um Rat bitten müssen. Dazu musste man nicht einmal über den großen Teich segeln. Zufällig war der dritte Präsident der USA (1801-1809), Thomas Jefferson, von 1785 bis 1789 Botschafter der USA in Paris. Schon merkwürdig, oder?

[Irene Hartlmayr]

Wie meinen....?

das meinst du doch nicht ernst oder

Lieber HKDW!
Könntest Du es vielleicht einmal lassen,jedesmal wenn irgendwer etwas Positives über Napoleon schreibt,einfach aus Prinzip dagegen zu reden,OHNE dabei etwas
Konkretes anzuführen!!???
Ich kenne Dich zwar nicht aber Du wirkst auf mich wie ein alter Griesgram,der
aus Bestemm dagegen ist !! Sorry !! :card:
Wenn Dir was nicht passt,dann konkretisiere es bitte !!

Irene

[excideuil]

Nun, ich bin schon etwas irritiert, dass jeder Thread, der irgendwie eine Position zu Napoleon möglich macht, in persönliche Angriffe ausartet.

Man kann natürlich der Meinung sein, dass Napoleon liberaler als die Revolution gewesen wäre und dazu z.B. die Religionsfreiheit anführen. Allerdings sollte dann auch betrachtet werden, dass ohne Konkordat die Ableitung der Herrschaft Napoleons von Gottes Gnaden nicht möglich gewesen wäre. Damit rückt allerdings die Frage, welches Mittel welchen Zweck hatte in den Fokus.

War Napoleon liberal?

Hier die Meinung seines Ex-Ministers vom November 1812:

„Dieser Mann da taugt nicht mehr für das Gute, das er bewirken könnte, seine Zeit, da er mit Gewalt die Revolution zähmte, ist vorbei; die Ideen, die er allein noch bannen könnte, sind ohnedies nur noch schwach und stellen keine Gefahr mehr dar, aber es wäre fatal, würden sie gänzlich erlöschen. Er hat die Gleichheit zerstört, das ist gut; aber die Freiheit muss uns erhalten bleiben; ebenso die Gesetze; dafür bietet er keine Gewähr. Das ist der Moment, ihn zu stürzen..." [1]

Nun, Mon. de Talleyrand kannte Napoleon und das damalige Frankreich besser als wir alle zusammen. Sein Urteil bekommt noch zusätzliches Gewicht, da es nicht seinen Memoiren entstammt sondern einem privaten Brief an seine Freundin Aimée de Coigny.

Sicherlich kann man eine andere Meinung als Mon. de Talleyrand vertreten, nur sollte diese nicht persönlich werden.

Grüße
excideuil

[1] Willms, Johannes: Talleyrand Virtuose der Macht 1754-1838, C.H. Beck, München, 2011, Seite 192