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1814 und die 100 Tage.

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  • admin
    antwortet
    Und wieder schließe ich einen Thread wegen unsachlicher Diskussion - dabei tut es mir vornehmlich um Excideul leid, der im Gegensatz zu Frau Hartlmayr durchgehend Belege für seine Argumentation liefert - die dann auch noch missverstanden werden.

    Dieses Vorgehen wird jetzt bei jedem Thread passieren, bei dem die Sachebene eindeutig verlassen wird - wie hier leider primär von Frau Hartlmayr und Tellensohn.

    Ihr Beide könnt sachlich diskutieren, das habt Ihr hier mehr als einmal bewiesen - bitte daher zurück zu dieser Art und Weise.

    Markus Stein

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Nochmals,Danke!!!

    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Wieder mal am Zündeln? Und worauf basiert deine (für das Thema hier übrigens völlig irrelevante) Meinung zu einem...

    ...ja, zu einem ganz anderen Thema?

    Du Meinung rausposaunen: Top. Irene Hartlmayr Meinung rausposaunen: Flop? Oder wie?

    Was hat dieser Thread hier mit Napoleons Italienfeldzug zu tun? Sie hat lediglich festgestellt:



    Es ging ihr erkennbar darum, die Seriosität des besagten Historikers zur Diskussion zu stellen. Wegen einer offenbar von ihm postulierten fragwürdigen These betreffend Napoleons Beitrag zur Planung des ersten italienischen Feldzugs. Falls du einen Thread zum ersten Italienfeldzug lancieren willst, tu das doch bitte. Hier geht es um 1814 und die 100 Tage.

    Und bitte vergiss nicht, damit zu beginnen, handfeste Belege dafür anzuführen, dass Bonaparte höchstens ein Handlanger Carnots war. Ich habe da nämlich ganz anderes gelesen. Dass nämlich Carnots Pläne ganz andere waren und er den Ideen Bonapartes (der ja von Barras und nicht von Carnot berufen worden war) völlig misstraute und ihn von zwei Kriegskommissaren überwachen liess (Saliceti und Garrau), dann aber Bonapartes Erfolge dazu führten, dass diese (und damit Carnot) bald nichts mehr zu sagen hatten und Bonaparte den Feldzug so durchführte, wie es ihm gefiel (Tulard, Dictionnaire Napoléon, Bd.1, s.v.Carnot, S.389; nur mal so als Beleg zum Einstieg...).
    Ganz richtig!
    rost: rost:

    Irene

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Meinung

    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Ja - es wäre sehr wohltuend wenn Frau Hartlmayr ihre Quellen nennen würde, so bleibt es eben Meinung.
    Nach meiner Meinung war Bonaparte höchstens ein Handlanger Carnots in der operative Planung zu Italien, wenn überhaupt.
    Deine Meinung widerspricht allen bekannten Tatsachen.
    :card:
    Wie ich schon öfters dargelegt habe,wurde die Behauptung Ferreros von den
    französischen Archiven widerlegt.
    Und wenn Du glaubst dass Carnot hinter den operativen Planungen steckt,dann
    beweise Du das einmal.
    Nun meine Meinung:Ich finde Deine ständigen Versuche Napoleon abzuwerten
    einfach lächerlich.Unglaubwürdig sind sie sowieso.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Antwort

    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Wo sind die Belege?

    Steht in allen einschlägigen Büchern drinnen.
    :attention: Das sind Tatsachen,für die man genauso wenig "Belege" anführen muss,wie für die Existenz Napoleons.
    Oder hat der vielleicht garnicht existiert?? Beleg bitte !!!!

    Gruss,
    IRENE.
    Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 11.03.2014, 08:49.

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  • Tellensohn
    antwortet
    ???

    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Ja - es wäre sehr wohltuend wenn Frau Hartlmayr ihre Quellen nennen würde, so bleibt es eben Meinung.
    Nach meiner Meinung war Bonaparte höchstens ein Handlanger Carnots in der operative Planung zu Italien, wenn überhaupt.
    Wieder mal am Zündeln? Und worauf basiert deine (für das Thema hier übrigens völlig irrelevante) Meinung zu einem...

    ...ja, zu einem ganz anderen Thema?

    Du Meinung rausposaunen: Top. Irene Hartlmayr Meinung rausposaunen: Flop? Oder wie?

    Was hat dieser Thread hier mit Napoleons Italienfeldzug zu tun? Sie hat lediglich festgestellt:

    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Was den zitierten Guglielmo Ferrero anbelangt,so ist dazu festzustellen dass
    dieser sich damit ausgezeichnet hat,ein Buch geschrieben zu haben,indem er
    behauptete dass die Pläne für den erten italienischen Feldzug garnicht von Napoleon stammten-bis man ihm französischerseits die Originalpläne mit
    handschriftlichen Vermerken als Gegenbeweis vorgelegt hat.
    Es ging ihr erkennbar darum, die Seriosität des besagten Historikers zur Diskussion zu stellen. Wegen einer offenbar von ihm postulierten fragwürdigen These betreffend Napoleons Beitrag zur Planung des ersten italienischen Feldzugs. Falls du einen Thread zum ersten Italienfeldzug lancieren willst, tu das doch bitte. Hier geht es um 1814 und die 100 Tage.

    Und bitte vergiss nicht, damit zu beginnen, handfeste Belege dafür anzuführen, dass Bonaparte höchstens ein Handlanger Carnots war. Ich habe da nämlich ganz anderes gelesen. Dass nämlich Carnots Pläne ganz andere waren und er den Ideen Bonapartes (der ja von Barras und nicht von Carnot berufen worden war) völlig misstraute und ihn von zwei Kriegskommissaren überwachen liess (Saliceti und Garrau), dann aber Bonapartes Erfolge dazu führten, dass diese (und damit Carnot) bald nichts mehr zu sagen hatten und Bonaparte den Feldzug so durchführte, wie es ihm gefiel (Tulard, Dictionnaire Napoléon, Bd.1, s.v.Carnot, S.389; nur mal so als Beleg zum Einstieg...).
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 10.03.2014, 23:49.

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  • HKDW
    antwortet
    Ja - es wäre sehr wohltuend wenn Frau Hartlmayr ihre Quellen nennen würde, so bleibt es eben Meinung.
    Nach meiner Meinung war Bonaparte höchstens ein Handlanger Carnots in der operative Planung zu Italien, wenn überhaupt.

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  • excideuil
    antwortet
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Was die 1000 Mann anbelangt,oder die 400,so werden in der Literatur oftmals
    unterschiedliche Zahlen angegeben.Einmal sind es 400, dann 600,dann wieder
    1000.......Und was in Wikipaedia steht ist nicht immer richtig,wie bekannt.
    Dazu noch einige Fehler:die Abdankung wurde am 6.4. unterzeichnet und
    nicht am 11.4.
    Was die Zahlen angeht, ich habe aus dem Vertrag selbst zitiert, aus einer Quelle von 1815 und da stehen 400 Mann. Und ich sehe keinen Grund, diese Quelle infrage zu stellen.

    Was nun die Abdankung angeht, darf ich einmal Getrude Aretz [1] zitieren:

    Erklärung vom 4. April 1814
    Da die verbündeten Mächte proklamiert haben, der Kaiser Napoleon sei das einzige Hindernis zu Wiederherstellung des Friedens in Europa, erklärt der Kaiser Napoleon, seinem Eide getreu, dass er bereit ist, zum Wohle des Vaterlandes, das von den Rechten seines Sohne und der Kaiserin Regentin sowie von dem Fortbestehen der Staatsgesetze unzertrennlich ist, auf den Thron zu verzichten, Frankreich zu verlassen, ja sogar sein Leben zu opfern.“

    Bekanntlich wurde dies nicht akzeptiert. Daher hatte die Abdankungsakte dann diesen Wortlaut:

    „Da die verbündeten Mächte erklärt haben, der Kaiser Napoleon sei das einzige Hindernis zur Wiederherstellung des Friedens in Europa, erklärt der Kaiser Napoleon, seinem Eide getreu, dass er für sich und seine Nachkommen auf den Thron Frankreichs und Italiens verzichtet, und dass es kein persönliches Opfer gebe, nicht einmal das seines Lebens, zu dem er nicht im Interesse Frankreichs bereit sei.
    Verfasst im Schlosse Fontainebleau, den 11. April 1814. Napoleon

    Soviel zu deinen "Fakten".

    Grüße
    excideuil

    [1] Aretz, Gertrude und Paul: Napoleon I. – Mein Leben und Werk – Schriften – Briefe –Proklamationen - Bulletins“, Bernina-Verlag, Wien, Leipzig, 1936, Seite 413

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Für Dinge,die allgemein bekannt sind,braucht man nicht andauernd Belege.
    Und in einem "Diskussionsforum" ist es wohl erlaubt eine Meinung vorzutragen,
    auch ohne Belege.
    Und wenn Einer die Interpretationen (auch willkürliche)und falschen Behauptungen eines Historikers als
    "Beleg" anführt,so hat er auch nur eine "Meinung" dargelegt.
    Also lassen wir das doch beiseite.

    Irene.
    Ja, dann solltest du einfach mal definieren, was deine Meinung ist. Könnte so aussehen: "Nach meiner Meinung .," Belege vermisse ich immer noch. Natürlich suchen sich Historiker die Quellen heraus, die in ihr Konzept passen. Wer Napoleon nicht mag, verwendet Quellen, die Napoleon negativ darstellen. Wer Napoleon mag, verwendet Quellen, die ihn positiv darstellen. Weder du noch ich können aber entscheiden was davon richtig ist. Also bleibt nur eine Möglichkeit. ABC nennt eine Quelle und du bringst als Gegenargument eine Quelle von XYZ. Danach suche ich bisher vergeblich.

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    @ Excideuil

    Bis auf Weiteres fordere ich Dich zu einem kleinen Danksport auf!
    Wenn der Vertrag nicht von den Bourbonen unterzeichnet wurde,dann mussten
    wohl die anderen Unterzeichner für dessen Ausführung haften.
    Was sie aber nicht getan haben!

    Oder haben die Bourbonen von vornherein gar keine Absicht gehabt zu zahlen?

    Was die 1000 Mann anbelangt,oder die 400,so werden in der Literatur oftmals
    unterschiedliche Zahlen angegeben.Einmal sind es 400, dann 600,dann wieder
    1000.......Und was in Wikipaedia steht ist nicht immer richtig,wie bekannt.
    Dazu noch einige Fehler:die Abdankung wurde am 6.4. unterzeichnet und
    nicht am 11.4.
    Es steht in diesem Artikel,Napoleon "erhielt" 2 Millionen von der französischen Regierung.....die er eben nicht erhalten hat.
    Ob die Rente an die Verwandschaft Napoleons jemals ausbezahlt wurde,möchte
    Ich bezweifeln.
    Der dem Sohn Napoleons zuerkannte Titel eines Prinzen von Parma wurde von
    den Bourbonen verweigert,er hatte ihn nur kurze Zeit,dann wurde er ihm ab-
    erkannt.
    Das Zigeständniss der Herzogtümer Parma,Piacenza und Guastalla an Marie-Louise wurde eingehalten.Schliesslich war sie ja was "Besseres",weil von altem
    Adel....Dort konnte sie sich dann gemütlich einnisten mit ihrem Grafen Neipperg.

    "Bad faith" bzw. "Mauvaise foi" kommt auf allen Seiten vor !

    Irene.
    Wo sind die Belege?

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Belege....

    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Ach Tellensohn, was soll das? Ich will hier doch was dazulernen. Excideuil bringt Belege, Irene nicht. Jetzt soll ich rechieren, ob Irene, die überhaupt keine Quellen nennt, recht hat? Wie soll das denn gehen, wenn Irene keine Quellen nennt? Haken wir das mal ab. Du hast was gegen mich, warum auch immer, und den Willen zu einer Verständigung sehe ich bei dir auch nicht.
    Für Dinge,die allgemein bekannt sind,braucht man nicht andauernd Belege.
    Und in einem "Diskussionsforum" ist es wohl erlaubt eine Meinung vorzutragen,
    auch ohne Belege.
    Und wenn Einer die Interpretationen (auch willkürliche)und falschen Behauptungen eines Historikers als
    "Beleg" anführt,so hat er auch nur eine "Meinung" dargelegt.
    Also lassen wir das doch beiseite.

    Irene.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Wiki-blah......

    @ Excideuil

    Bis auf Weiteres fordere ich Dich zu einem kleinen Danksport auf!
    Wenn der Vertrag nicht von den Bourbonen unterzeichnet wurde,dann mussten
    wohl die anderen Unterzeichner für dessen Ausführung haften.
    Was sie aber nicht getan haben!

    Oder haben die Bourbonen von vornherein gar keine Absicht gehabt zu zahlen?

    Was die 1000 Mann anbelangt,oder die 400,so werden in der Literatur oftmals
    unterschiedliche Zahlen angegeben.Einmal sind es 400, dann 600,dann wieder
    1000.......Und was in Wikipaedia steht ist nicht immer richtig,wie bekannt.
    Dazu noch einige Fehler:die Abdankung wurde am 6.4. unterzeichnet und
    nicht am 11.4.
    Es steht in diesem Artikel,Napoleon "erhielt" 2 Millionen von der französischen Regierung.....die er eben nicht erhalten hat.
    Ob die Rente an die Verwandschaft Napoleons jemals ausbezahlt wurde,möchte
    Ich bezweifeln.
    Der dem Sohn Napoleons zuerkannte Titel eines Prinzen von Parma wurde von
    den Bourbonen verweigert,er hatte ihn nur kurze Zeit,dann wurde er ihm ab-
    erkannt.
    Das Zigeständniss der Herzogtümer Parma,Piacenza und Guastalla an Marie-Louise wurde eingehalten.Schliesslich war sie ja was "Besseres",weil von altem
    Adel....Dort konnte sie sich dann gemütlich einnisten mit ihrem Grafen Neipperg.

    "Bad faith" bzw. "Mauvaise foi" kommt auf allen Seiten vor !

    Irene.

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Die passiven, aber dennoch interessierten User verschaffen sich anhand der genannten und weiterer Literatur und Quellen zum Thema (am besten in den Originalsprachen) eigenständig mehr Informationen - was sie letztlich befähigt, selber sinnvolle Beiträge zum Thema beizusteuern -, während die, die angeblich interessiert sind, aber nicht selber recherchieren wollen, sich am besten völlig raushalten und auf irrelevante persönliche Meinungsäusserungen verzichten, da sie als Folge ihrer eigenen Passivität auch nicht befähigt sind, ein Urteil darüber abzugeben, was wirklich Fakten sind und was nicht bzw. was (unbelegte) persönliche Meinungen sind und was nicht (der Schein trügt zuweilen).
    Ach Tellensohn, was soll das? Ich will hier doch was dazulernen. Excideuil bringt Belege, Irene nicht. Jetzt soll ich rechieren, ob Irene, die überhaupt keine Quellen nennt, recht hat? Wie soll das denn gehen, wenn Irene keine Quellen nennt? Haken wir das mal ab. Du hast was gegen mich, warum auch immer, und den Willen zu einer Verständigung sehe ich bei dir auch nicht.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Ja,ja!

    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Ich verfolge mit Interesse das Thema, will mich aber heraushalten, weil es nicht mein Schwerpunkt ist. Nur allgemein zu dieser Diskussion. Eine Seite bringt Belege, die andere eher (unbelegte) persönliche Meinungen. Es wäre viel interessanter und lehrreicher für die passiven User in diesem Thread, wenn beide Seiten Belege bringen würden.
    Keine Sorge,ich werde demnächst eine Liste von Literatur hier anführen,die
    für das Thema relevant ist.
    Die "persönlichen" Meinungen basieren übrigens auf bereits gelesener Literatur
    bzw.auf Tatsachen die bekannt sind.
    Noch besser als Zitate anzuführen wäre es einmal klar und logisch zu denken
    und zu kombinieren anstatt ausweichende Antworten zu geben,die am Sinn
    vorbeigehen.

    Irene.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Richtig!

    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Die passiven, aber dennoch interessierten User verschaffen sich anhand der genannten und weiterer Literatur und Quellen zum Thema (am besten in den Originalsprachen) eigenständig mehr Informationen - was sie letztlich befähigt, selber sinnvolle Beiträge zum Thema beizusteuern -, während die, die angeblich interessiert sind, aber nicht selber recherchieren wollen, sich am besten völlig raushalten und auf irrelevante persönliche Meinungsäusserungen verzichten, da sie als Folge ihrer eigenen Passivität auch nicht befähigt sind, ein Urteil darüber abzugeben, was wirklich Fakten sind und was nicht bzw. was (unbelegte) persönliche Meinungen sind und was nicht (der Schein trügt zuweilen).
    rost:

    IRENE.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Vierte Meinung

    Die passiven, aber dennoch interessierten User verschaffen sich anhand der genannten und weiterer Literatur und Quellen zum Thema (am besten in den Originalsprachen) eigenständig mehr Informationen - was sie letztlich befähigt, selber sinnvolle Beiträge zum Thema beizusteuern -, während die, die angeblich interessiert sind, aber nicht selber recherchieren wollen, sich am besten völlig raushalten und auf irrelevante persönliche Meinungsäusserungen verzichten, da sie als Folge ihrer eigenen Passivität auch nicht befähigt sind, ein Urteil darüber abzugeben, was wirklich Fakten sind und was nicht bzw. was (unbelegte) persönliche Meinungen sind und was nicht (der Schein trügt zuweilen).

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