Erzherzog Karl von Österreich/Teschen

[Britt.25]

Ich weiß nicht, ob wir das Thema schon haben (ich hoffe nicht), aber ich würde hier gerne die Person Erzherzog Karls ein wenig diskutieren, denn ich habe gerade angefangen ein Buch von ihm zu lesen. Leider bin ich erst am Anfang nämlich beim Italienfeldzug, der sehr umfangreich beschrieben wird, und wo sich Erzherzog Karl das erste mal richtig bewährt hat als sehr junger Mann von gerade Mal Mitte zwanzig, aber vielleicht wollt ihr mir als Fachexperten in Sachen Schlachten und Strategien ja schon mal ein wenig auf die Sprünge helfen, was Erzherzog Karl denn besonders auszeichnete und warum er so herausragend war. Er hat ja selber auch Werke über seine Feldzüge und Taktiken verfasst, die der Nachwelt hinterlassen sind.
Da ich mich generell für die Habsburger (auch familiengeschichtlich sehr interessiere) und auch einige Nachfahren von Erzhzg Karl ein wenig kenne, würde ich gerne hier auch mehr über seine Strategien und Taktiken erfahren.

Auch ich gebe bei Interesse gerne bestimmte Fakten aus dem Buch...

Danke für Eure Beteiligung!

[Britt.25]

Als Einstieg mal gleich ein paar Bilder...

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[Norbäär]

Ich weiss zwar nicht, welches Buch Du liest. Aber dass sich Erzherzog Karl in Italien bewährt hat, wäre mir neu. Nachdem der charismatische und nur 27 Jahre junge General Napoleon Bonaparte die Österreicher bei Rivoli am 14.01.1797 entscheidend geschlagen hatte, war es Erzherzog Karl, der Wien informierte "... nur Frieden könne die Monarchie retten". Karl war ein zögerlicher Feldherr. Das bewiesen auch alle späteren Schlachten. Die grössten Fehler beging er nach Aspern/Essling und bei Wagram 1809. Man muss gerechterweise allerdings sagen, dass er ständig Konflikte mit seinem Bruder Kaiser Franz hatte. Er konnte also nie wirklich frei entscheiden, wie Napoleon, der gleichzeitig als Staatsoberhaupt (als 1.Konsul und später als Kaiser) auf alle Ressourcen seines Landes zugreifen konnte. Karl war immer seinem Bruder rechenschaftspflichtig. Und da ja Napoleon 1815 bei Mont St. Jean (manche sagen auch Waterloo) vernichtend geschlagen wurde und sich auf St. Helena nicht mehr wehren konnte, waren plötzlich alle mittelmässigen Feldherren Experten im Kriegführen und schrieben dazu IHRE Bücher.

Gruss

Norbert

[admin]

Aus der umfangreichen Sammlung von Österreichischen Generälen von Jens-Florian Ebert (siehe http://www.napoleon-online.de/AU_Generale/index.html) hier direkt der Link zur Biographie über den Erzherzog Karl: http://www.napoleon-online.de/AU_Gen...html/karl.html

Schöne Grüße
Markus Stein

[Tom]

Belle-Alliance

I... Und da ja Napoleon 1815 bei Mont St. Jean (manche sagen auch Waterloo) vernichtend geschlagen wurde ...

Gruss

Norbert

Also bei mir heißt "Waterloo" die Schlacht von Belle-Alliance, wie der Platz in Berlin

Spaß beiseite, m.E. wäre das der beste Name für die Schlacht, zumal sich die beiden Sieger Blücher und Wellington am dortigen Gasthof getroffen haben sollen. Natürlich wird die Schlacht im preußischen Generalstabswerk auch so genannt...

Grüße, Thomas H.

[Norbäär]

Mont St. Jean/Belle Alliance

Hallo Tom,

Du hast natürlich Recht. Mont St. Jean sagen die Franzosen und Belle Alliance die Preußen. Ich bin auch für Belle Alliance. Mich ärgert, dass sich dieser arrogante Wellington mit Waterloo durchsetzen konnte. Und wenn ich dann das albern aus dem ABBA-Song nachgeplapperte Wooterluu oder Woderlu höre, kann mir der Hut hochgehen. Der Ort Waterloo wird gesprochen, wie geschrieben. Kein Deutscher würde zu Berlin Bärlän sagen, nur weil das die Engländer machen.

Zu meinem Bedauern muss ich sagen, dass ich noch nicht auf dem Kreuzberg war, obwohl ich einige Jahre in Berlin gearbeitet habe und als Ur-Brandenburger und Ur-Preuße nicht mal so weit von Berlin wohne. wie sieht es aus, kommst Du Anfang September nach Dennewitz - ist ja nur ein Katzensprung von Berlin.

Gruß

Norbert

[HKDW]

Karl war nicht unbedingt ein zögerlicher Feldherr, siehe Feldzug in Deutschland von 1796, sozusagen ein Spiegelbild des Italienfeldzuges - hier allerdings die Österreicher unter Erzherzog Karl erfolgreich.

Seine Analysen über die politische Situation Österreichs sind auch sehr interessant, besonders vor den Feldzug von 1805.

[Britt.25]

Danke für Eure Antworten...Mein Buch ist das von Hertenberger "Erzherzog Karl". Ich weiß nicht, wie gut es ist, da ich ja auch gerade erst in das Thema eingestiegen bin. Manchmal ist ja die Literatur nicht immer objektiv, das weiß ich...Das alles stellt man wohl erst fest, wenn man mehrere Bücher zum gleichen Thema gelesen hat, was bei mir hier noch nicht der Fall ist. Es wurde bei Hertenberger eigentlich eher beschrieben, dass zu Beginn der militärischen Karriere Karls die Franzosen diejenigen waren, die zögerlich waren, und nicht Karl, und dass ihm gerade das zu gute kam. Hier wurde es allerdings quasi umgekehrt gesagt. Ebenso soll sich bereits ihm Italienfeldzug der Baustein seiner späteren Karriere abgezeichnet haben, oder zumindest kurz danach. Dort wurde er schon mit den höchsten Rängen ausgezeichnet. Dass er immer irgendwie am Band des Bruders Franz II. war stimmt allerdings schon, und das war am Anfang wohl auch ein gewisses Hinternis, wohl wollte Franz ihn zwar groß auszeichnen, aber eher repräsentativ etc., was wohl zu Beginn etwas schwierig war. Aber wohl schon bald bekam er mehr Vertrauen zu ihm, mal schauen wie sich das Buch fortsetzt. Seine Tante Erzherzogin Marie Christine, die ihn adoptiert hatte, und schon als Karl noch ein Kind war, war wohl zu Beginn etwas ängstlich wegen der militärischen Karriere ihres "Sohnes" und Neffen....wohl litt dieser auch an Epilepsie, mal mehr mal weniger.

[Haraldzzz]

Bin natürlich als Mitglied seines Traditionsregimentes ein wenig, nennen wir es nicht ganz objektiv. Falls es mit mir durchgeht, dann bitte dies zu berücksichtigen .

Der Hertenberger ist ein, wie ich finde, sehr gutes Buch. Gute zu lesen und doch keine reine Lobeshymne.

Karl wird ja als einer der großen Feldherren bezeichnet. Ich denke, das liegt nicht nur an den Verdiensten sondern ist auch ein wenig gesteuert. Seine Herkunft wird da wohl auch ein gehöriges Wort mitzureden haben.

Auf jeden Fall war er ein Opfer der Hofkamarilla. Die Eifersüchtelein zwischen Ihm und dem Bruder, der sich lieber den Meinungen seiner Kanzler und der Kriegspartei anschloß, die Franz teilweise mit falschen Informationen (bewußt oder unbewußt????) versorgten und so die Wehrkraft der Armee höher bewerteten als Sie war, mußte er immer mit dem Oberkommando ausbaden, welches Ihm die Verantwortung über Sein oder nicht Sein des Herrscherhauses auferlegte (was für ein Schachtelsatz :card: )

Ihn also pauschal als Zauderer abzustempeln ist wohl nicht ganz gerecht.
Seine Siege sind wohl nicht so glorreich, wie die Napoleons, aber es war auch nicht Carls Art alles auf eine Karte zu setzen.
Napoleon hatte da wohl auch eine andere Schule durchlebt, als man
franz. Generälen noch den Kopf abschnitt. (aber da gibt es sicher
hier viele Experten, die das besser beurteilen können)
Die Mißstände in der Armee waren ihm bekannt und es ist wohl im allein zu verdanken, dass hier grundlegende Verbesserungen eingeführt wurden. (Prügelstrafe (offiziell abgeschaft), Dienstzeit befristet, die Reglements entrümpelt und dgl.)

Es muss schon eine große Bürde sein, wenn man um die Schwächen seiner Truppen weiß, aber zum Kampf gezwungen bzw. verdammt wird.
Für mich sehr bewundernswert ist es, wie er sich seinem Schicksal ohne viel Klagen ergeben hat und seine Pflicht versuchte zu erfüllen.

Die Erfolge vor 1800 kann man ihm wohl nicht absprechen.
Auch wenn hier bedeutend schwächere Gegner ihm gegenüber stranden.

1805 kann man ihm auch nicht in die Schuhe schieben.
1809 ist wohl als unglücklich zu bezeichnen, aber Regensburg war meines Erachtens die Konsequenz obiger Probleme. Die Armee hat er ja geretten um zu seinen glorreichsten Sieg nach Aspern/Esslingen zu eilen. Ich finde, diesen zwar persönlich nicht so glorreich, aber Napoleon wurde ja wirklich erstmalig geschlagen.

Und wenn sogar sein Gegenspieler Napoleon Bewunderung empfand, dass wird dies schon etwas heißen!!!

Im Hertenberger ist übrigens auch erwähnt, das Napoleon Carl ein Fernglas schenkte, welches ich persönlich schon mal in Händen halten durfte.

Dass Carl sogar später keinen Einfluss mehr hatte, weil Ferdinand auch auf die falschen Ratgeber hörte, finde ich tragisch. Ich denke Carl hätte vieles erreichen können, hatte aber nie Chance das Ruder in die Hand zu nehmen.

Trotzdem war er ein Kind seiner Zeit und auch er hätte wohl wenig am Laufe der Geschichte etwas ändern können.

[HKDW]

Welche schwächeren Gegner standen denn Carl vor 1800 gegenüber, die waren doch stärker als die Italienarmee von Bonaparte, in Deutschland 1796 kämpften die besten französischen Truppen und Generäle, z.b. Jourdan und Moreau, von den zahlreichen erstklassigen Divisionsgenerälen will ich gar nicht reden.
Italien blieb ein Nebenkriegsschauplatz, das war auch 1800 so, wie 1805, wie 1809, wie 1813 / 14

[Tom]

Criste, Erzherzog Carl von Österreich

Ich empfehle zur Beurteilung des Erzherzogs als Feldherr die dreibändige "offiziöse" Biographie von Criste, der ja u.a. auch als Ko-Autor im österr. Generalstabswerk 1813 in Erscheinung getreten ist:

Criste, O. Erzherzog Carl von Österreich. Ein Lebensbild im Auftrage seiner Enkel, der Herren Erzherzoge Friedrich und Eugen. Wien: Braumüller, 1912, 552, 635, 578 S.

Viele Grüße, Thomas H.

[Haraldzzz]

Welche schwächeren Gegner standen denn Carl vor 1800 gegenüber, die waren doch stärker als die Italienarmee von Bonaparte, in Deutschland 1796 kämpften die besten französischen Truppen und Generäle, z.b. Jourdan und Moreau, von den zahlreichen erstklassigen Divisionsgenerälen will ich gar nicht reden.
Italien blieb ein Nebenkriegsschauplatz, das war auch 1800 so, wie 1805, wie 1809, wie 1813 / 14

Schwächere Gegner hab ich in dem Sinne gemeint, dass Carl für sein Land und Napoleon für Frankreich als beste Feldherrn galten.
Das wirkliche Können seiner Gegner getraue ich mir nicht zu beurteilen.

Und dass Italien immer Nebenschauplatz war stimmt natürlich, ist aber für mich doch nicht wesentlich, wenn es darum geht das Können Carls zu beurteilen.

[HKDW]

Es gibt auch das 5 bändige Werk von - von Angeli bei google books

[admin]

Italien blieb ein Nebenkriegsschauplatz, das war auch 1800 so, wie 1805, wie 1809, wie 1813 / 14

Hans-Karls Einschätzung des 1796er Feldzuges kann man absolut folgen, dort hat Karl ein Meisterstück abgeliefert ... übrigens auch ein bemerkenswertes Werk über seine "Strategischen Überlegungen zum 1796er Feldzug" (inklusive genauer Analyse der geostrategischen Bedingungen in Süddeutschland) publiziert.

Nur mit Italien bin ich nicht ganz der Meinung von Hans-Karl - denn diese Region hatte für Österreich bis in das Jahr 1805 hinein höchste strategische Bedeutung, und die Einsätze in "deutschen Landen" waren von eher niedrigerem Stellenwert.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Haraldzzz]

Nur mit Italien bin ich nicht ganz der Meinung von Hans-Karl - denn diese Region hatte für Österreich bis in das Jahr 1805 hinein höchste strategische Bedeutung, und die Einsätze in "deutschen Landen" waren von eher niedrigerem Stellenwert.

Schöne Grüße
Markus Stein

Ich denke HKDW sieht dies eher von der eingesetzten Anzahl der Truppen. Die Wichtigkeit für das Habsburger Lande ist sicher unbestritten. Doch die Entscheidung hätte dort nie fallen können. In diesem Sinne bin ich auch HKDW´s Meinung. --> Vorausgesetzt, er hat es so gemeint