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Erzherzog Karl von Österreich/Teschen

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  • #31
    Ein Vergleich des Feldzuges von 1796 unf 1809 wäre schon interessant.

    Ich sehe Karl mehr als einen Militärphilosophen - in Gill's 1809 - Thunder On the Danube - kommt er sehr schlecht weg.

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    • #32
      Erzherzog Karls Schriften

      Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
      Ein Vergleich des Feldzuges von 1796 unf 1809 wäre schon interessant.

      Ich sehe Karl mehr als einen Militärphilosophen - in Gill's 1809 - Thunder On the Danube - kommt er sehr schlecht weg.
      Man hat 2012 seine militärtheoretischen Schriften teilweise neu aufgelegt.
      Und im selben Jahr gab es in der ÖMZ eine Abhandlung zum Vergleich:
      Clausewitz, Jomini und Erzherzog Karl. Das hatte ich voriges Jahr irgendwo
      angegeben.

      IRENE.

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      • #33
        "Clausewitz, Jominin und EK" wurde im Jahr 1988 herausgebracht. Dr. Rauchensteiner hat das Kapitel über Karl geschrieben, worin er behauptet hat, dass Karl Befürworter für den begrenzten Krieg war. Die beiden hatten recht!

        Gill hat den Rothenberg/Clausewitz Standpunkt gefolgt: Der totalene Krieg war alles.

        Kommentar


        • #34
          ÖMZ

          Zitat von Dave H Beitrag anzeigen
          "Clausewitz, Jominin und EK" wurde im Jahr 1988 herausgebracht. Dr. Rauchensteiner hat das Kapitel über Karl geschrieben, worin er behauptet hat, dass Karl Befürworter für den begrenzten Krieg war. Die beiden hatten recht!

          Gill hat den Rothenberg/Clausewitz Standpunkt gefolgt: Der totalene Krieg war alles.
          Ich meinte nicht ein Buch sondern einen Vergleichsartikel in der ÖMZ im Jahre
          2012.(Cl,Jom,EK).
          IRENE.

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          • #35
            Viele Meininungen über die gleiche Sache - aber leider mit dem gleichen Uberschrift! Im Jahre 2008 gab es auch einen Artikel in der OMZ darüber

            http://www.bundesheer.at/pdf_pool/omz/oemz2008_05.pdf

            Eines Tages werde ich etwas auf Englisch schreiben!

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            • #36
              Englisch

              Zitat von Dave H Beitrag anzeigen
              Viele Meininungen über die gleiche Sache - aber leider mit dem gleichen Uberschrift! Im Jahre 2008 gab es auch einen Artikel in der OMZ darüber

              http://www.bundesheer.at/pdf_pool/omz/oemz2008_05.pdf

              Eines Tages werde ich etwas auf Englisch schreiben!
              Please do so !

              IRENE.

              Kommentar


              • #37
                Danke für den Link - aber

                Der Strategiebegriff bei Clausewitz,
                Jomini und Erzherzog Karl
                Eine vergleichende Untersuchung

                auf den du dich beziehst - fehlt leider.

                Mit der schlechten Verfassung der österreichischen Armee nach 1800 - war mit dieser wohl nur eine begrenzte Kriegsführung möglich - Karl war meiner Meinung zu sehr Realist um das nicht zu erkennen.

                Kommentar


                • #38
                  Versuch's mal damit (S.205-215):

                  http://www.clausewitz-gesellschaft.d...ch_CG_2008.pdf

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                  • #39
                    Österr.Armee

                    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                    Danke für den Link - aber

                    Der Strategiebegriff bei Clausewitz,
                    Jomini und Erzherzog Karl
                    Eine vergleichende Untersuchung

                    auf den du dich beziehst - fehlt leider.

                    Mit der schlechten Verfassung der österreichischen Armee nach 1800 - war mit dieser wohl nur eine begrenzte Kriegsführung möglich - Karl war meiner Meinung zu sehr Realist um das nicht zu erkennen.
                    Er hat es auch erkannt und hat deutlich davon abgeraten,1809 Krieg zu führen.
                    Aber die Kriegspartei bei Hof hat gewonnen.Und Metternich hat mit seinen
                    politischen Berichten aus Paris die Stimmung noch angeheizt.

                    Irene.

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                    • #40
                      Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                      ...Und Metternich hat mit seinen
                      politischen Berichten aus Paris die Stimmung noch angeheizt.
                      Manfred Botzenhart kommt in seinem Buch zu einem anderen Ergebnis:
                      Soweit ich sehe, gibt es keinen Beleg dafür, dass Metternich vor seinem Wiener Aufenthalt im November und Dezember 1808 jemals daran gedacht hat, dass Österreich von sich aus den Krieg gegen Napoleon beginnen solle. Er hat ein solches Unterfangen vielmehr im Gegenteil verschidentlich geradezu als "Wahnsinn" bezeichnet, und er bemühte sich in Paris mit allen Kräften darum, den auch ihm eines Tages unvermeidlich scheinenden Angriff Napoleons zu vertagen und zumindest so lange hinauszuschieben, bis das Ende der franz-russ. Allianz gekommen sei. [1]
                      Grüße
                      excideuil

                      [1] Botzenhart, Manfred: Metternichs Pariser Botschafterzeit, Aschendorffsche Verlagsbuchhandlung, Münster Westf., 1967, Seite 262

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                      • #41
                        Metternich had opposed Stadion's war policy from his vantage point in Paris, but he was convinced that permanent peace with Napoleon was impossible (da hatte er wohl wie die Geschicht bewies Recht, HKDW) and, taken out of context quotations from his lengthy letters had provided the foreign minister with a wealth of apparently inflammatory reportage from Vienna's 'man on the scene'
                        Gill : 1809 Thunder on the Danube, volume I, Barnsley 2014, S. 13

                        In einer Fußnote - 62 kommt auch Gill zum Schluss - der Metternich nicht zur "Kriegspartei" gehörte.

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                        • #42
                          Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
                          Manfred Botzenhart kommt in seinem Buch zu einem anderen Ergebnis:


                          Grüße
                          excideuil

                          [1] Botzenhart, Manfred: Metternichs Pariser Botschafterzeit, Aschendorffsche Verlagsbuchhandlung, Münster Westf., 1967, Seite 262
                          Metternich hat zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Dinge gesagt,ein
                          Zitat aus einem Historikerartikel beweist auch nichts.
                          Metternich war sehr wohl auf Seiten der Kriegspartei.
                          Und von einem "bevorstehenden"Angriff Napoleons auf Österreich war keine Rede obwohl er wusste dass Österreich gegen ihn wiederaufrüstete.Eine der
                          "Aufgaben",die er dem Zaren zugedacht hatte,war es,Österreich diesbezüglich im Auge zu behalten.
                          IRENE.

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                          • #43
                            Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                            Gill : 1809 Thunder on the Danube, volume I, Barnsley 2014, S. 13

                            In einer Fußnote - 62 kommt auch Gill zum Schluss - der Metternich nicht zur "Kriegspartei" gehörte.
                            Ob er nun dazugehörte oder nicht,jedenfalls hat man seine Berichte diesbezüglich ausgelegt und benutzt.
                            Dass ein "permanenter" Frieden mit Napoleon nicht möglich sei ist eine Ansicht.
                            Es ist ebenso wahr dass ein permanenter Frieden mit Österreich im Rücken
                            nicht möglich war-UND SCHON GARNICHT MIT ENGLAND,das ständig den Kontinent aufhetzte und mit Subsidienzahlungen finanzierte.
                            Und auch das beweist die Geschichte!!!,lieber HKDW.
                            IRENE.

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                            • #44
                              Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                              Metternich hat zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Dinge gesagt,ein
                              Zitat aus einem Historikerartikel beweist auch nichts.
                              Metternich war sehr wohl auf Seiten der Kriegspartei.
                              Und von einem "bevorstehenden"Angriff Napoleons auf Österreich war keine Rede obwohl er wusste dass Österreich gegen ihn wiederaufrüstete.Eine der
                              "Aufgaben",die er dem Zaren zugedacht hatte,war es,Österreich diesbezüglich im Auge zu behalten.
                              IRENE.
                              Der K.v. Raumer- Schüler Botzenhart hat keinen Artikel sondern ein Buch im Groß-Oktav-Format mit 295 Seiten mit Hunderten Anmerkungen + Anhang vorgelegt.

                              Seiner Einschätzung gehen natürlich eingehende Betrachtungen voraus. Daraus sei zitiert:

                              Metternich blieb auch am Vorabend der Erfurter Entrevue der Überzeugung, dass sich Rußland in absehbarer Zeit von dem Bündnis mit Frankreich abwenden werde. Er glaubte, dass es aus wirtschaftlichen Gründen die Abschließung vom Welthandel nicht mehr lange werde hinnehmen können, wie sie durch die Kontinentalsperre und den Seekrieg gegen England eingetreten sei. Schon in einem Jahr, so meinte er, müsse die Entscheidung darüber gefallen sein.

                              Bereits Ende August hatte es Metternich als "sicher" bezeichnet, dass Napoleon wegen des Krieges in Spanien nicht vor Ablauf eines vollen Jahres imstande sein werde, einen neuen Feldzug in Mittel- oder Osteuropa zu beginnen.

                              Inzwischen aber hatte sich die militärische Lage auf der iberischen Halbinsel durch die Kapitulation Junots - wie Metternich schreibt "eine wahre Katastrophe - noch weiter verschlechtert. So verbanden sich verschiedene Überlegungen bei Metternich zu der Überzeugung, dass vor dem Herbst 1809 mit einer neuen bedrohlichen Krise nicht zu rechnen sei., dass dann jedoch vielleicht das Ende der franz.-russ. Allianz gekommen sei. "Ein durchaus festes und sehr maßvolles Verhalten", so schloss er diese Überlegungen ab, "muss es uns ermöglichen, ohne weitere Erschütterungen diesen Zeitpunkt ... zu erreichen, der für das Heil der Monarchie von der größten Wichtigkeit ist."
                              So befürwortete Metternich angesichts der jetzt wohl nicht veränderten so doch hinreichend geklärten Situation wiederum eine Politik des Abwartens und des Zeitgewinns. [1]
                              Was nun Metternich als angebliches Mitglied der "Kriegspartei" angeht, stellt Sauvigny eine Frage, deren Logik man sich wohl nicht entziehen kann:

                              Hätte der Kaiser wohl Metternich die Aufgabe übertragen, den Trümmerhaufen des gescheiterten Versuchs von 1809 zu beseitigen, wenn er diesen hätte dafür verantwortlich machen müssen, ihn in das dumme Abenteuer gestürzt zu haben? [2]
                              Grüße
                              excideuil

                              [1] Botzenhart, Manfred: Metternichs Pariser Botschafterzeit, Aschendorffsche Verlagsbuchhandlung, Münster Westf., 1967, Seite 260-1
                              [2]
                              Bertier de Sauvigny, Guillaume de: „Metternich – Staatsmann und Diplomat im Zeitalter der Restauration“, Eugen Diederichs Verlag, München, 1996, Seite 108

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                              • #45
                                Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                                Metternich hat zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Dinge gesagt,ein
                                Zitat aus einem Historikerartikel beweist auch nichts.
                                Metternich war sehr wohl auf Seiten der Kriegspartei.
                                Gill hat immerhin ein dreibängies Buch geschrieben

                                Alles weitere hat ja excideuil ja schon bestene dargelegt.

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