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Erzherzog Karl von Österreich/Teschen

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Vorläufige Antwort

    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Der K.v. Raumer- Schüler Botzenhart hat keinen Artikel sondern ein Buch im Groß-Oktav-Format mit 295 Seiten mit Hunderten Anmerkungen + Anhang vorgelegt.

    Seiner Einschätzung gehen natürlich eingehende Betrachtungen voraus. Daraus sei zitiert:



    Was nun Metternich als angebliches Mitglied der "Kriegspartei" angeht, stellt Sauvigny eine Frage, deren Logik man sich wohl nicht entziehen kann:



    Grüße
    excideuil

    [1] Botzenhart, Manfred: Metternichs Pariser Botschafterzeit, Aschendorffsche Verlagsbuchhandlung, Münster Westf., 1967, Seite 260-1
    [2]
    Bertier de Sauvigny, Guillaume de: „Metternich – Staatsmann und Diplomat im Zeitalter der Restauration“, Eugen Diederichs Verlag, München, 1996, Seite 108
    Lieber Excideuil!
    Meine untertänigste Entschuldigung dafür dass ich "Artikel" statt "Buch" geschrieben hatte.Bücher sind zwar ausführlicher aber,vom gleichen Autor und
    zum gleichen Thema,ist der Inhalt und der Tenor wohl meist dasselbe.
    Und warum Kaiser Franz zwecks "Beseitigung des Trümmerhaufens" sich Met-
    ternich ausgesucht hat:vielleicht weil Metternich und Stadion gut zusammen-
    gearbeitet hatten oder weil Metternich nach seiner Pariser Zeit nun den Erzfeind
    ganz gut kennengelernt hatte,was man sich nun zunutze machen konnte.Es hat
    auch noch Niemand behauptet dass Metternich das Debakel von 1809 ALLEINE
    provoziert hatte,er hatte aber in die diesbezügliche Kerbe eingeschlagen,mit
    seinen politischen Berichten aus Paris.Entlassen wurde Stadion,als Chef der
    Kriegspartei und Erzherzog Karl ist zurückgetreten und in Ungnade gefallen,ob-
    wohl er gegen den Krieg gewesen war und davor gewarnt hatte(zumindest was
    den Zeitpunkt anbelangt).
    Sauvigny ist bekannt als Metternich-Befürworter und Napoleon-Gegner.

    Nachdem Ihr es Alle mit den Zitaten habt(obwohl diese auch Nichts "beweisen",
    sondern nur Standpunkte wiedergeben): so zitiere ich einstweilen aus.....
    Wolfram Siemann:Metternich,Reihe Wissen,C.H.Beck,2010,Seite 38-40:
    "Wie sehr Österreich ein unbeirrbarer WIDERSACHER blieb,zeigten die militärischen Taten:Kein anderer europäischer Staat war an sämtlichen fünf(?)
    Koalitionen gegen Napoleon(?-vorher schon gegen Frankreich!!!) beteiligt und
    hatte darüber hinaus noch einen eigenen Krieg ohne andere Alliierte(?-was ist mit England,das bezahlt hatte?)geführt.Metternich konnte dabei,je mehr seine
    Vollmachten wuchsen,diesen Duktus immer stärker beeinflussen und schließlich
    ganz bestimmen.An seiner Zielstrebigkeit ist kaum zu zweifeln,wenn sie nach außen hin bisweilen auch verborgen war.ANFANGS bezeichnete Metternich einen offenen Krieg gegen Napoleon als "Wahnsinn".Das Jahr 1808 schien aber eine
    Wende herbeizuführen........"(Hinweis auf den spanischen Krieg).
    Die Klammerkommentare sind von mir.

    IRENE. :duell:
    Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 29.04.2014, 12:56.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Gill

    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Gill hat immerhin ein dreibängies Buch geschrieben

    Alles weitere hat ja excideuil ja schon bestene dargelegt.
    Dass das Werk von Gill MEHRERE Bände umfasst,hatte ich gesehen.
    Irene.

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  • HKDW
    antwortet
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Metternich hat zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Dinge gesagt,ein
    Zitat aus einem Historikerartikel beweist auch nichts.
    Metternich war sehr wohl auf Seiten der Kriegspartei.
    Gill hat immerhin ein dreibängies Buch geschrieben

    Alles weitere hat ja excideuil ja schon bestene dargelegt.

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  • excideuil
    antwortet
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Metternich hat zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Dinge gesagt,ein
    Zitat aus einem Historikerartikel beweist auch nichts.
    Metternich war sehr wohl auf Seiten der Kriegspartei.
    Und von einem "bevorstehenden"Angriff Napoleons auf Österreich war keine Rede obwohl er wusste dass Österreich gegen ihn wiederaufrüstete.Eine der
    "Aufgaben",die er dem Zaren zugedacht hatte,war es,Österreich diesbezüglich im Auge zu behalten.
    IRENE.
    Der K.v. Raumer- Schüler Botzenhart hat keinen Artikel sondern ein Buch im Groß-Oktav-Format mit 295 Seiten mit Hunderten Anmerkungen + Anhang vorgelegt.

    Seiner Einschätzung gehen natürlich eingehende Betrachtungen voraus. Daraus sei zitiert:

    Metternich blieb auch am Vorabend der Erfurter Entrevue der Überzeugung, dass sich Rußland in absehbarer Zeit von dem Bündnis mit Frankreich abwenden werde. Er glaubte, dass es aus wirtschaftlichen Gründen die Abschließung vom Welthandel nicht mehr lange werde hinnehmen können, wie sie durch die Kontinentalsperre und den Seekrieg gegen England eingetreten sei. Schon in einem Jahr, so meinte er, müsse die Entscheidung darüber gefallen sein.

    Bereits Ende August hatte es Metternich als "sicher" bezeichnet, dass Napoleon wegen des Krieges in Spanien nicht vor Ablauf eines vollen Jahres imstande sein werde, einen neuen Feldzug in Mittel- oder Osteuropa zu beginnen.

    Inzwischen aber hatte sich die militärische Lage auf der iberischen Halbinsel durch die Kapitulation Junots - wie Metternich schreibt "eine wahre Katastrophe - noch weiter verschlechtert. So verbanden sich verschiedene Überlegungen bei Metternich zu der Überzeugung, dass vor dem Herbst 1809 mit einer neuen bedrohlichen Krise nicht zu rechnen sei., dass dann jedoch vielleicht das Ende der franz.-russ. Allianz gekommen sei. "Ein durchaus festes und sehr maßvolles Verhalten", so schloss er diese Überlegungen ab, "muss es uns ermöglichen, ohne weitere Erschütterungen diesen Zeitpunkt ... zu erreichen, der für das Heil der Monarchie von der größten Wichtigkeit ist."
    So befürwortete Metternich angesichts der jetzt wohl nicht veränderten so doch hinreichend geklärten Situation wiederum eine Politik des Abwartens und des Zeitgewinns. [1]
    Was nun Metternich als angebliches Mitglied der "Kriegspartei" angeht, stellt Sauvigny eine Frage, deren Logik man sich wohl nicht entziehen kann:

    Hätte der Kaiser wohl Metternich die Aufgabe übertragen, den Trümmerhaufen des gescheiterten Versuchs von 1809 zu beseitigen, wenn er diesen hätte dafür verantwortlich machen müssen, ihn in das dumme Abenteuer gestürzt zu haben? [2]
    Grüße
    excideuil

    [1] Botzenhart, Manfred: Metternichs Pariser Botschafterzeit, Aschendorffsche Verlagsbuchhandlung, Münster Westf., 1967, Seite 260-1
    [2]
    Bertier de Sauvigny, Guillaume de: „Metternich – Staatsmann und Diplomat im Zeitalter der Restauration“, Eugen Diederichs Verlag, München, 1996, Seite 108

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Gill : 1809 Thunder on the Danube, volume I, Barnsley 2014, S. 13

    In einer Fußnote - 62 kommt auch Gill zum Schluss - der Metternich nicht zur "Kriegspartei" gehörte.
    Ob er nun dazugehörte oder nicht,jedenfalls hat man seine Berichte diesbezüglich ausgelegt und benutzt.
    Dass ein "permanenter" Frieden mit Napoleon nicht möglich sei ist eine Ansicht.
    Es ist ebenso wahr dass ein permanenter Frieden mit Österreich im Rücken
    nicht möglich war-UND SCHON GARNICHT MIT ENGLAND,das ständig den Kontinent aufhetzte und mit Subsidienzahlungen finanzierte.
    Und auch das beweist die Geschichte!!!,lieber HKDW.
    IRENE.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Manfred Botzenhart kommt in seinem Buch zu einem anderen Ergebnis:


    Grüße
    excideuil

    [1] Botzenhart, Manfred: Metternichs Pariser Botschafterzeit, Aschendorffsche Verlagsbuchhandlung, Münster Westf., 1967, Seite 262
    Metternich hat zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Dinge gesagt,ein
    Zitat aus einem Historikerartikel beweist auch nichts.
    Metternich war sehr wohl auf Seiten der Kriegspartei.
    Und von einem "bevorstehenden"Angriff Napoleons auf Österreich war keine Rede obwohl er wusste dass Österreich gegen ihn wiederaufrüstete.Eine der
    "Aufgaben",die er dem Zaren zugedacht hatte,war es,Österreich diesbezüglich im Auge zu behalten.
    IRENE.

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  • HKDW
    antwortet
    Metternich had opposed Stadion's war policy from his vantage point in Paris, but he was convinced that permanent peace with Napoleon was impossible (da hatte er wohl wie die Geschicht bewies Recht, HKDW) and, taken out of context quotations from his lengthy letters had provided the foreign minister with a wealth of apparently inflammatory reportage from Vienna's 'man on the scene'
    Gill : 1809 Thunder on the Danube, volume I, Barnsley 2014, S. 13

    In einer Fußnote - 62 kommt auch Gill zum Schluss - der Metternich nicht zur "Kriegspartei" gehörte.

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  • excideuil
    antwortet
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    ...Und Metternich hat mit seinen
    politischen Berichten aus Paris die Stimmung noch angeheizt.
    Manfred Botzenhart kommt in seinem Buch zu einem anderen Ergebnis:
    Soweit ich sehe, gibt es keinen Beleg dafür, dass Metternich vor seinem Wiener Aufenthalt im November und Dezember 1808 jemals daran gedacht hat, dass Österreich von sich aus den Krieg gegen Napoleon beginnen solle. Er hat ein solches Unterfangen vielmehr im Gegenteil verschidentlich geradezu als "Wahnsinn" bezeichnet, und er bemühte sich in Paris mit allen Kräften darum, den auch ihm eines Tages unvermeidlich scheinenden Angriff Napoleons zu vertagen und zumindest so lange hinauszuschieben, bis das Ende der franz-russ. Allianz gekommen sei. [1]
    Grüße
    excideuil

    [1] Botzenhart, Manfred: Metternichs Pariser Botschafterzeit, Aschendorffsche Verlagsbuchhandlung, Münster Westf., 1967, Seite 262

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Österr.Armee

    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Danke für den Link - aber

    Der Strategiebegriff bei Clausewitz,
    Jomini und Erzherzog Karl
    Eine vergleichende Untersuchung

    auf den du dich beziehst - fehlt leider.

    Mit der schlechten Verfassung der österreichischen Armee nach 1800 - war mit dieser wohl nur eine begrenzte Kriegsführung möglich - Karl war meiner Meinung zu sehr Realist um das nicht zu erkennen.
    Er hat es auch erkannt und hat deutlich davon abgeraten,1809 Krieg zu führen.
    Aber die Kriegspartei bei Hof hat gewonnen.Und Metternich hat mit seinen
    politischen Berichten aus Paris die Stimmung noch angeheizt.

    Irene.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Versuch's mal damit (S.205-215):

    http://www.clausewitz-gesellschaft.d...ch_CG_2008.pdf

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  • HKDW
    antwortet
    Danke für den Link - aber

    Der Strategiebegriff bei Clausewitz,
    Jomini und Erzherzog Karl
    Eine vergleichende Untersuchung

    auf den du dich beziehst - fehlt leider.

    Mit der schlechten Verfassung der österreichischen Armee nach 1800 - war mit dieser wohl nur eine begrenzte Kriegsführung möglich - Karl war meiner Meinung zu sehr Realist um das nicht zu erkennen.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Englisch

    Zitat von Dave H Beitrag anzeigen
    Viele Meininungen über die gleiche Sache - aber leider mit dem gleichen Uberschrift! Im Jahre 2008 gab es auch einen Artikel in der OMZ darüber

    http://www.bundesheer.at/pdf_pool/omz/oemz2008_05.pdf

    Eines Tages werde ich etwas auf Englisch schreiben!
    Please do so !

    IRENE.

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  • Dave H
    antwortet
    Viele Meininungen über die gleiche Sache - aber leider mit dem gleichen Uberschrift! Im Jahre 2008 gab es auch einen Artikel in der OMZ darüber

    http://www.bundesheer.at/pdf_pool/omz/oemz2008_05.pdf

    Eines Tages werde ich etwas auf Englisch schreiben!

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    ÖMZ

    Zitat von Dave H Beitrag anzeigen
    "Clausewitz, Jominin und EK" wurde im Jahr 1988 herausgebracht. Dr. Rauchensteiner hat das Kapitel über Karl geschrieben, worin er behauptet hat, dass Karl Befürworter für den begrenzten Krieg war. Die beiden hatten recht!

    Gill hat den Rothenberg/Clausewitz Standpunkt gefolgt: Der totalene Krieg war alles.
    Ich meinte nicht ein Buch sondern einen Vergleichsartikel in der ÖMZ im Jahre
    2012.(Cl,Jom,EK).
    IRENE.

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  • Dave H
    antwortet
    "Clausewitz, Jominin und EK" wurde im Jahr 1988 herausgebracht. Dr. Rauchensteiner hat das Kapitel über Karl geschrieben, worin er behauptet hat, dass Karl Befürworter für den begrenzten Krieg war. Die beiden hatten recht!

    Gill hat den Rothenberg/Clausewitz Standpunkt gefolgt: Der totalene Krieg war alles.

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