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Kalenderreform in Frankreich - Geburtsdatumsverwirrung

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  • Kalenderreform in Frankreich - Geburtsdatumsverwirrung

    Guten Abend,

    nun moechte ich hier eine Frage stellen, die ich zwar schon im Geschichtsforum gestellt habe, aber hier sind ja auch noch andere Leute unterwegs, und vielleicht kennt hier jemand die (oder eine) Antwort - also:


    Heute vor 257 Jahren ist Talleyrand geboren worden. Oder auch nicht - einige Biographen geben den 13.Februar an. Talleyrand selbst behauptet in seinen Memoiren, am 2.2. geboren worden zu sein, und er wird es wohl wissen, allerdings: Woher kommt dann die Behauptung, er sei am 13.2. geboren? Spasseshalber habe ich mal ein bisschen herumgerechnet und bin darauf gekommen, dass der 2. Februar 1754 im Julianischen Kalender dem 13. Februar im Gregorianischen Kalender entspricht - das ist der, den wir heute benutzen, und den man ja in Frankreich (zumindest laut Wikipedia) auch seit 1582 benutzt. Wenn Talleyrand wirklich nach unserem (dem Gregorianischen) Kalender am 2. Februar geboren wurde, dann stimmt der 13. im Julianischen Kalender nicht, denn der 2.2. gregorianisch entspricht dem 22. Januar julianisch. Und der 13.2. julianisch entpricht dem 24.2. gregorianisch. Also, was jetzt? Wenn er, so wie er selbst behauptet, am 2.2. geboren wurde, dann kann er damit nur den 2.2. julianisch gemeint haben, denn wie sollten andere Biographen sonst auf den 13.2. kommen - aber 1754??? Da hatte Frankreich schon seit 172 Jahren (!!) den Gregorianischen Kalender! Wenn er nach dem Gregorianischen Kalender am 13. geboren wurde, warum schreibt er dann, er sei am 2. geboren? Oder geht es hier um den Eintrag im Kirchenbuch, und das lief noch julianisch, kann das sein? Ist das ein Denkfehler irgend eines Biographen? Kommt sowas noch oefters vor, dass bei Leuten zwei Geburtsdaten herumgeistern, die sich jeweils im Julianischen und im Gregorianschen Kalender entsprechen?

    Ich kann ihn auch gerne zweimal feiern, aber es interessiert mich doch, woher diese Kalenderverwirrung eigentlich kommt (gut, dass das vor der Revolution war, sonst wuerde sich zu den beiden noch der revolutionaere Kalender gesellen...)

    Viele Gruesse,
    Gnlwth
    Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

  • #2
    Es könnte sein, daß bei dem einen Datum der Tag der Taufe (Taufschein) gemeint ist, und im anderen der "wahre" Geburtstag.

    Vielleicht einfach auch nur ein Druckfehler, oder ein Nachlässigkeits-Schreibfehler Talleyrands in seinem Manuskript für die Memoiren ? Hast Du verschiedene Ausgaben der Memoiren verglichen ? Gibt es das Originalmanuskript noch ?

    Das genau die 11 Tage Differenz wie zwischen Julianischem und Gregorianischem Kalender dazwischen liegen, ist sicherlich nur Zufall.

    Kommentar


    • #3
      Hallo,

      Es könnte sein, daß bei dem einen Datum der Tag der Taufe (Taufschein) gemeint ist, und im anderen der "wahre" Geburtstag.
      Wenn man ihm glaubt, ist er am Tag seiner Geburt getauft worden.

      Vielleicht einfach auch nur ein Druckfehler, oder ein Nachlässigkeits-Schreibfehler Talleyrands in seinem Manuskript für die Memoiren ? Hast Du verschiedene Ausgaben der Memoiren verglichen ? Gibt es das Originalmanuskript noch ?
      Meine Ausgabe seiner Memoiren ist die deutsche Übersetzung von 1891, in der französischen steht es allerdings auch so (2.2.). Das ist natürlich jetzt kein so großes Wunder, weil das eine ja die Übersetzung vom anderen ist. Das Originalmanuskript habe ich nie gesehen (auch nicht als Faksimile). Nur habe ich gerade gesehen, dass in meiner (deutschen) Ausgabe der Biographie von Duff Cooper der 13. steht, in der englischen, die es auch als Google-Book gibt, allerdings der 2. Die meisten Biographen schreiben, er sei am 2.2. geboren.
      Dass es Talleyrand mit der Orthographie nicht so genau nahm, ist zwar bekannt, aber man verschreibt sich doch nicht bei seinem eigenen Geburtsdatum - wenn, dann verschreibt man sich beim Jahr (indem man aus Versehen statt des Geburtsjahres das laufende Kalenderjahr hinschreibt), aber doch nicht beim Tag... und wenn es zwei einstellige oder zwei zweistellige Zahlen wären, würde ich Dir Recht geben und es auf den Leser/Editor (de Broglie) schieben, der Talleyrands Sauklaue nicht entziffern konnte, aber aus einer 13 eine 2 herauszulesen, ich weiß nicht. Natürlich kann das ein Zufall sein, dass 11 Tage dazwischen liegen, aber irgendwie kommt mir das trotzdem komisch vor.
      Kann es denn sein, dass die Kirche ihre Akten noch im Julianischen Kalender geführt hat?

      Viele Grüße,
      Gnlwth
      Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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      • #4
        Eintrag im Kirchenbuch oder dem Etat Civil

        Eine Biographie ist auch nicht das Original!!!

        Klarheit könnte hier der Eintrag im Kirchenbuch bzw. im Etat Civil geben.

        In Frankreich sind mind. 80 % der Kirchenbücher bzw. des Etat civil über Internet abrufbar. Ich bin mir sicher, dass ein Genealoge den Geburtseintrag und auch den Tauftag finden wird.
        Viele Grüße
        J. S.

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        • #5
          Auch wenn es nur Wikipedia ist, scheint nach diesem Diskussionsbeitrag hier einfach ein Biograph vom anderen das falsche Geburtsdatum abgeschrieben zu haben:

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuss...e_de_naissance

          Man müßte das überprüfen und herausfinden, wer als erster den 13. Februar erwähnt hat, und ob er von späteren Biographen als Quelle benutzt wurde.

          Kommentar


          • #6
            Hallo,

            Klarheit könnte hier der Eintrag im Kirchenbuch bzw. im Etat Civil geben.

            In Frankreich sind mind. 80 % der Kirchenbücher bzw. des Etat civil über Internet abrufbar.
            das ist ein guter Hinweis, danke! Die Kirchenbücher wurden ja sicher nach dem Gregorianischen Kalender geführt, da ja die Kalenderreform vom Papst (Gregor XIII) ausging, und nur protestantische Gegenden (und natürlich orthodoxe in Osteuropa) lange nicht mitzogen. Es ist also eigentlich auszuschließen, dass ausgerechnet in der Kirche von Saint-Sulpice in Paris die Kirchenbücher julianisch geführt wurden. Wenn da 2.2. (in Frankreich übrigens Pfannkuchentag) steht, dann wird er wohl am 2.2. Julianischen Datums geboren worden sein, so wie es ja auch in seinen Memoiren steht (Biographen können sich natürlich irren, Autobiographen aber sicher nicht). Woher dann aber der 13. kommt, täte mich aber trotzdem interessieren.


            Viele Grüße,
            Gnlwth
            Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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            • #7
              Auch wenn es nur Wikipedia ist, scheint nach diesem Diskussionsbeitrag hier einfach ein Biograph vom anderen das falsche Geburtsdatum abgeschrieben zu haben:

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuss...e_de_naissance
              Ach, sieh an. Danke für den Link!

              Interessant finde ich in diesem Zusammenhang dann ja, dass in der englischen Originalausgabe der Biographie von Duff Cooper von 1932 der 2.2. steht, in der deutschen Übersetzung, die ich hier habe (von 1935) aber der 13.2. Sowas?!
              Zuletzt geändert von gnlwth; 02.02.2011, 21:41.
              Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

              Kommentar


              • #8
                Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
                ... dass in der englischen Originalausgabe der Biographie von Duff Cooper von 1932 der 2.2. steht, in der deutschen Übersetzung, die ich hier habe (von 1935) aber der 13.2. Sowas?!
                Man hat es uebrigens auch 1955 nicht korrigiert. "Einmalige Sonderausgabe" im Insel Verlag, Duff Cooper: Talleyrand, uebertragen von Karl Lerbs.

                Gruss, muheijo

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                • #9
                  Nach dieser Biographie hier (S. 9)

                  http://www.le-prince-de-talleyrand.fr/marcade.pdf

                  wäre eine frühe (die früheste ?) Quelle für den 13. Februar als Geburtsdatum ein Herr Mignet im Jahr 1829 gewesen, dessen Angabe dann in die 46bändige Didot'sche Nouvelle Biographie Générale (1852-1866) übernommen wurde.

                  Hier der Link zu Mignet (Ausgabe 1839):

                  http://books.google.com/books?id=F7Q_AAAAcAAJ

                  (Der Aufsatz beginnt auf Seite 13, das fatale Datum steht auf Seite 14 am Beginn des neuen Absatzes.)
                  Zuletzt geändert von Sans-Souci; 03.02.2011, 10:49.

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                  • #10
                    Danke - das ist ja der Knueller. Vor allem im ersten - ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass es eine Diskussion um den Monat gegeben haette!
                    Talleyrands Memoiren sind natuerlich erst 1891 veroeffentlicht worden (das hat er vor seinem Tod so verfuegt). Bis dahin gab es wohl einigen Spielraum fuer Spekulationen, nur denke ich mir irgendwie, dass seine Zeitgenossen (von denen ihn viele schliesslich auch ueberlebt haben) unter Umstaenden auch wussten, wann er geboren wurde... Obwohl Geburtstage damals ja nicht so gefeiert wurden, wichtiger war ja der Tauftag (in diesem Fall allerdings ein und derselbe), manchmal auch der Namenstag - ah, daher koennte die Monatsverwirrung stammen, gerade habe ich mal nachgesehen: Charles: 4. November und 1. Dezember, Maurice: 1. Maerz und 22. September (aha!) - viel Auswahl... Nur: Der 13. Februar taucht auch hier nicht auf. Das koennte hoechstens die bei Marcade erwaehnten Monate erklaeren: wenn Talleyrand irgendwann mal einen seiner vielen Namenstage gefeiert hat, irgend jemand das aber als Geburstagsfete misinterpretiert haette.

                    Es bleibt spannend!

                    Viele Gruesse,
                    Gnlwth
                    Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                    • #11
                      Ehrenlegion und Grabmal

                      Der Eintrag in der legion d'Honneur nennt überhaupt kein Geburtsdatum.

                      Auf dem Grabmal steht der 2. Februar

                      http://www.le-prince-de-talleyrand.fr/inauguration.html

                      Gruß
                      Jules Salmo

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                      • #12
                        Guten Morgen,

                        Der Eintrag in der legion d'Honneur nennt überhaupt kein Geburtsdatum.
                        Komisch. Kommt das oefters vor?

                        Auf dem Grabmal steht der 2. Februar
                        Ja, ich weiss - und der Eintrag auf dem Grabstein wird schon stimmen, obwohl er den natuerlich auch nicht selbst eingemeisselt hat. Aber der ist ganz sicher gregorianisch, da gibt es wirklich gar keinen Grund, warum der julianisch sein sollte (ausser, dass der urspruengliche Eintrag im Kirchenbuch julianisch war, was aber eigentlich auszuschliessen ist). Ich denke jetzt auch, dass es sich bei dem 13. um irgend einen Uebertragungsfehler handelt, nur waere es schon interessant, herauszufinden, woher das kam, und ob es nicht vielleicht doch irgendwie mit den verschiedenen Kalendern zu tun hat - ich bin ja offensichtlich auch nicht die erste, der das aufgefallen ist (siehe die von Dir verlinkte Wiki-Diskussion). Vielleicht hat da doch irgend jemand falsche Schluesse gezogen (oder es ist doch einfach ein Zufall).

                        In der von Dir verlinkten Wiki-Diskussion steht ja auch auch, dass Talleyrands Geburtsdatum in seiner Heiratsurkunde mit 2.2. angegeben wurde - allerdings ist dieses Dokument nur bedingt glaubwuerdig: da steht z.B. auch drin, dass seine Mutter tot sei, dabei war die 1802 noch putzmunter - man sagt, dass ihm die Hochzeit mit Catherine Grand vor seiner Mutter so peinlich war, dass er sie nicht nur nicht dabei haben wollte, sondern sie sogar auf dem Standesamt verleugnete (und dabei gleich fuer tot erklaerte). Aber sein Geburtsdatum wird er schon richtig angegeben haben.

                        Viele Gruesse,
                        Gnlwth
                        Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                        • #13
                          @Gwlnth,

                          ich halte es für einen Schreibfehler.
                          Denkbar wäre freilich noch, daß zwischen dem 2. udn dem 13. Febr. ein wichtiges Datum für die französische Bürpkratie lag:
                          Bei Clausewitz kam so ein ganzer Monat zusammen, weil sein Vater den Burschen vom heimatlichen Abendbrotstisch zur Armee abschieben wollte.

                          Vielleicht gab es für Kirchen-Eleven ja was ähnliches?

                          Gruß
                          Jörg
                          The light at the end of the tunnel
                          is from an oncoming train.

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