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    zwischen dem julianischen und dem gregorianischen Kalender? Das scheint mir häufig fehlerhaft zu sein. Man rechnet da einfach mal locker elf oder zwölf Tage drauf, selbst wenn die Personen überhaupt nicht in Russland geboren wurden. Nehmen wir mal Barclay de Tolly. Der wurde am 16. Dezember in Litauen geboren. Daraus macht man dann den 27. Dezember nach gregorianischer Zeitrechnung. Andersrum wird ein Schuh daraus. Bis 1795 galt in Litauen der gregorianische Kalender. Nach dem julianischen Kalender wurde Barclay de Tolly wohl eher am 5. Dezember geboren.

  • #2
    So richtig erschließt sich mir deine Logik nicht. Woraus schließt du, dass sich die richtigen Angaben auf den litauischen Kalender beziehen müssen? Andererseits müsste Barclay dann doch in seinen eigenen Unterlagen schon das falsche Datum stehen gehabt haben.
    Ich denke nicht, dass die Geburtsdaten groß überprüft worden sind, sondern man nahm einfach das was die jeweilige Person selbst angab. Bei etlichen russischen Offizieren dürfte das schon zu deren Lebzeiten unbekannt gewesen sein. Klarheit könnten da nur Unterlagen zu Barclays Taufe bringen, denn die wären dann zwingendermaßen im örtlich üblichen Datem gehalten.

    Grüße

    Gunter
    Zuletzt geändert von Gunter; 26.02.2014, 19:33.

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    • #3
      Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
      zwischen dem julianischen und dem gregorianischen Kalender? Das scheint mir häufig fehlerhaft zu sein. Man rechnet da einfach mal locker elf oder zwölf Tage drauf, selbst wenn die Personen überhaupt nicht in Russland geboren wurden. Nehmen wir mal Barclay de Tolly. Der wurde am 16. Dezember in Litauen geboren. Daraus macht man dann den 27. Dezember nach gregorianischer Zeitrechnung. Andersrum wird ein Schuh daraus. Bis 1795 galt in Litauen der gregorianische Kalender. Nach dem julianischen Kalender wurde Barclay de Tolly wohl eher am 5. Dezember geboren.
      Hast du ein polnisch-litauisches oder anderes aus dem Geltungsbereich des gregorianischen Kalenders stammendes Dokument von vor 1795 vorliegen, das bestätigt, dass Barclay de Tolly am 16. Dezember 1761 nach gregorianischer Zeitrechnung geboren wurde?

      Oder eine russische Quelle, die explizit bestätigt, dass das ja wohl aus russischen Quellen stammende Datum 16. Dezember den 16. Dezember nach gregorianischer Zeitrechnung = 5. Dezember nach julianischer Zeitrechnung meint und nicht den 16. Dezember nach julianischer Zeitrechnung = 27. Dezember nach gregorianischer Zeitrechnung?

      Bitte vorlegen.

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      • #4
        Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
        So richtig erschließt sich mir deine Logik nicht. Woraus schließt du, dass sich die richtigen Angaben auf den litauischen Kalender beziehen müssen? Andererseits müsste Barclay dann doch in seinen eigenen Unterlagen schon das falsche Datum stehen gehabt haben.
        Ich denke nicht, dass die Geburtsdaten groß überprüft worden sind, sondern man nahm einfach das was die jeweilige Person selbst angab. Bei etlichen russischen Offizieren dürfte das schon zu deren Lebzeiten unbekannt gewesen sein. Klarheit könnten da nur Unterlagen zu Barclays Taufe bringen, denn die wären dann zwingendermaßen im örtlich üblichen Datem gehalten.

        Grüße

        Gunter
        Sorry Gunter. Ich finde diese Fehler auch bei Mikaberidze .Dazu habe ich Markus bereits geschrieben. Übrigens auch an Mikaberidze. Bisher hat er nicht geantwortet.

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        • #5
          Die Sache ist doch die, dass die damaligen Zeitgenossen im russischen Reich der gregorianische Kalender garnicht weiter interessierte, weil das für sie kaum relevant war. Woher kommt denn das angegebene Geburtsdatum und vor allem, welche Quellenangabe aus welchem Kalender ist die ältere? Ist der 27. das errechnete Datum oder der 16? Stammt die Angabe aus seinen eigenen Geburtsunterlagen, dann liegt der 16.12. nach gregorianischem Kalender natürlich nahe, da er lange vor der dritten polnischen Teilung geboren worden ist. Sicher ist das aber nicht, denn es kann zwischendurch auch bereits umgerechnet worden sein.

          Grüße

          Gunter

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          • #6
            Um das Chaos perfekt zu machen, wird hier die Geburt für den 13. bzw. 24.12 angegeben: http://www.bbl-digital.de/eintrag/Ba...eas-1761-1818/
            Ja wie denn nun? Die einzige übereinstimmende Angabe ist die, dass er im Dezember 1761 geboren wurde.

            Grüße

            Gunter

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            • #7
              Wenn das stimmt, bezieht sich die Angabe 16.12. jul./27.12. greg. in Wirklichkeit vielleicht auf das Taufdatum. Ungenau wird in der dt. Wikipedia jedenfalls das Todesdatum angegeben: 13. 5. 1818. Da sollte noch stehen, dass dies das Datum nach jul. Kalender ist (25. 5.nach greg. Kalender). In der engl. Wikipedia findet sich eine geringe Abweichung des Todesdatums: 14.5.1818 jul./26.5.1818 greg.

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              • #8
                Guter Einwand Tellensohn,

                das Taufdatum spielte damals eine wesentlich größere Rolle als das Geburtsdatum. Polen, Lettland und Litauen hatten offiziell den gregorianischen Kalender. Das sind (waren) überwiegend katholische Länder. Der gregorianische Kalender hat seinen Namen nach Papst Gregor XIII und war damit auch ein "Befehl" des Papstes. Ich denke schon, dass man deshalb davon ausgehen kann, dass zu Barclays Geburt in seinem Heimatort der gregorianische Kalender galt. Egal welches Geburtsdatum das richtige ist. Korrekterweise sollte man eigentlich 11 Tage abziehen. In Estland galt der julianische Kalender, da das schon vorher zu Russland gehörte.

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                • #9
                  Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                  Um das Chaos perfekt zu machen, wird hier die Geburt für den 13. bzw. 24.12 angegeben: http://www.bbl-digital.de/eintrag/Ba...eas-1761-1818/
                  Ja wie denn nun? Die einzige übereinstimmende Angabe ist die, dass er im Dezember 1761 geboren wurde.

                  Grüße

                  Gunter
                  Ich kenne die Seite und du hast recht. Interessanterweise gibt es diese Umrechnungen für seinen Onkel im BBL nicht http://www.bbl-digital.de/eintrag/Ba...-v.-1752-1826/

                  Der ist ja auch in Riga geboren und in Riga verstorben.

                  Gruß

                  Dieter

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                  • #10
                    Also nur, um das noch einmal klarzustellen: Wenn ich sage, "Wenn das stimmt,...", dann beziehe ich mich auf die Angaben im Baltischen Biographischen Lexikon. Für mich ist Barclay de Tolly wenn nicht am 16.12.1761 geboren, dann allenfalls am 13.12.1761 geboren und am 16.12.1761 getauft worden, wobei sich diese Daten m.E. auf den julianischen Kalender beziehen, da die Angaben zu Barclay de Tollys Lebensdaten ja wohl aus russischen Quellen stammen und deshalb mit ziemlicher Sicherheit nach dem julianischen Kalender berechnet sind. Wie gesagt, mir ist keine Quelle bekannt, die bestätigen würde, dass die angegebenen Daten nach dem gregorianischen Kalender berechnet wurden.

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                    • #11
                      Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                      Also nur, um das noch einmal klarzustellen: Wenn ich sage, "Wenn das stimmt,...", dann beziehe ich mich auf die Angaben im Baltischen Biographischen Lexikon. Für mich ist Barclay de Tolly wenn nicht am 16.12.1761 geboren, dann allenfalls am 13.12.1761 geboren und am 16.12.1761 getauft worden, wobei sich diese Daten m.E. auf den julianischen Kalender beziehen, da die Angaben zu Barclay de Tollys Lebensdaten ja wohl aus russischen Quellen stammen und deshalb mit ziemlicher Sicherheit nach dem julianischen Kalender berechnet sind. Wie gesagt, mir ist keine Quelle bekannt, die bestätigen würde, dass die angegebenen Daten nach dem gregorianischen Kalender berechnet wurden.
                      Das Problem ist, dass russische Quellen behaupten, dass Barclay de Tolly in Riga geboren wurde. Wenn das so war, wäre der julianische Kalender korrekt. Das mag richtig sein. Ich weiß es nicht. Wenn es nicht stimmt, war Barclay de Tolly zum Zeitpunkt seiner Geburt kein Russe.

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