Was ist mit Murat?

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  • Mephisto
    antwortet
    In Bezug auf die Vorwürfe gegenüber Murat bezüglich des Kavallerieangriffes am 16.10.1813
    bei Wachau hier Pajols Memoiren :

    A trois heures, nous conservions toujours le terrain conquis, mais l’ennemi ne reculait
    plus et opposait sur tous les points une résistance invincible.
    Partout la lutte était acharnée et sanglante.
    Irrité de ce temps d’arrêt et pressé d’assurer la victoire,
    Napoléon se décida à jeter sa cavalerie sur la ligne ennemie.
    Murat réunit tout le corps de Pajol à gauche de Wachau, tandis que Kellermann se plaçait à droite,
    à la tète de la cavalerie polonaise et des dragons de la garde.
    Le 5• corps fut d’abord engagé brillamment; mais, à quelque distance de Gossa, Pajol l’arrêta,
    afin de reconnaître le terrain avant de s’avancer plus loin et de charger une batterie qui,
    placée près du village, nous faisait beaucoup de mal.
    Le capitaine Biot, aide de camp du général, revint bientôt annoncer que la vallée,
    en avant de Gossa, n’était qu’un vaste marais, où les chevaux enfonçaient jusqu’au poitrail.
    Pajol avertit immédiatement le roi de Naples, qui, après avoir causé quelques instants avec lui, s’éloigna.
    Murat avait à peine fait quelque temps de galop, qu’un obus vint rouler sous le cheval du générai Pajol
    et éclata: le cheval fut écartelé, et le général lancé à 7 ou 8 pieds en l’air.
    Le capitaine Biot le releva; il avait le bras gauche cassé et les côtes fracturées.
    Cependant le roi de Naples était retourné et avait demandé le général Pajol.
    On lui dit qu’il venait d’être tué.
    Murat conduisit alors lui-même la charge, sans s’arrêter aux observations qui lui avaient été faites précédemment.
    Nos cavaliers s’embourbèrent dans les terrains marécageux; au moment où ils rétablissaient leur ligne,
    les hussards et les Cosaques de la garde russe, débouchant par les ouvertures praticables
    de Golden-Gossa, se jetèrent sur eux à l’improviste et les obligèrent à une retraite précipitée.

    Cette masse énorme de chevaux poursuivis et poursuivants passa, sans lui faire aucun mal,
    par-dessus le général Pajol, que capitaine Biot avait fait coucher à terre. Après cette avalanche de cavalerie,
    tous deux se relevèrent, et le général, appuyé sur son aide de camp, marchait péniblement vers nos lignes,
    quand un éclat d’obus vint encore le renverser. Pajol ne fut que contusionné;
    mais il avait été ai fortement touché, que plusieurs doubles frédérics qu’il avait dans sa bourse
    furent pliés comme un tricorne.
    II se remit en marche, et rejoignit bientôt une de ses divisions.
    Quelques hommes le transportèrent à Leipzig dans un état épouvantable: son bras pendait,
    presque en lambeaux; son visage et son corps n’étaient qu’une plaie. L’Empereur, le voyant passer, s’écria:
    « Mon cher Pajol, je ((fais une grande perte, que je ne remplacerai pas! » Il dit à. ceux qui l’entouraient :
    Si Pajol en revient, il ne doit plus u mourir I »

    Le rôle du général Pajol était fini pour la campagne de 1813.
    Aus Pajol, General en chef, son fils aine, 1874
    Band 3, S.103-104

    Kurz in Deutsch zusammengefasst :
    Es war Napoleons Befehl, die feindlichen Linien mit Kavallerie anzugreifen
    Vor seiner Verwundung hatte Pajol seinen ADC Biot zur Vorauserkundung gesandt.
    Dieser hatte das ungünstige Gelände Pajol gemeldet, « Wo die Pferde bis zur Brust im Sumpf versinken würden ».
    Pajol hatte diese Meldung weitergegeben an Murat.
    Murat hat die Meldung ignoriert.
    Zuletzt geändert von Mephisto; 22.03.2007, 14:09.

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  • Gunter
    antwortet
    Sind nicht Kosaken ursprünglich geflohene Leibeigene gewesen, die sich in eigenen Staaten organisiert haben? Wo ist da denn der ethnische Unterschied zu den übrigen Russen usw.?

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  • Latour-Maubourg
    antwortet
    ja, aber es gibt einen Unterscheid zwischen echten Kosaken (im Ethnischen Sinn) und anderen Völkern die Kosaken (im militärischen Sinne) gennant wurden. Dass gerade die Bug und Ukrainischen Kosaken zu Uhlanen ungewandelt wurden ist kein Zufall und hat auch nix mit ihrer Leistung im Feld zu tun.

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  • Gunter
    antwortet
    Ist das nicht völlig egal woher die stammten? Kosakenheere gab es bekanntlich nicht nur am Don.

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  • Latour-Maubourg
    antwortet
    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Manche sind auch zu regulären Ulanen umgewandelt worden, warum wohl?

    nagut, das hat aber einen anderen Grund; die Bug "Kosaken" waren eigentlich Bulgaren und die Ukrainischen Kosaken waren eigentlich mehr Ukrainer ("Kleinrussen", oder wie auch immer man sie damals nannte) als Kosaken. Die "echten" Kosaken blieben auch Kosaken. Beim Chuguyev Kosaken Regiment bin ich mir aber nicht sicher, evtl. auch Ukrainer.

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  • Gunter
    antwortet
    HK,
    ich frage mich wegen der strategischen Bedeutung nur, ob das wirklich so sehr an der Führungsperson Murat lag oder eher an der Organisationsveränderung hin zu großen Verbänden.

    Grüße,

    Gunter

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  • Gunter
    antwortet
    Latour,
    ich beziehe mich auf das Urteil von Bismarcks. Ich gebe zu bedenken, dass keineswegs alle Kosakeneinheiten als irregulär einzustufen sind. Da gab es auch Unterschiede. Manche sind auch zu regulären Ulanen umgewandelt worden, warum wohl? Die Gardekosaken gehörten mit Sicherheit nicht zu dieser Kategorie. Ehrlich gesagt wars mit den französischen Kürassieren um 1813 nicht mehr weit her. Man schaue sich nur mal das Versagen der Carabiniers bei Leipzig gegen österreichische Husaren an (und das sollte sogar die Elite der schweren Kavallerie gewesen sein).

    Grüße,

    Gunter

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  • HKDW
    antwortet
    Denoch finde ich - gewinnt die Kavallerie unter Murat auch strategische Bedeutung und ist kein bloßes Beiwerk mehr, trotz der schlechten Qualität der französischen Reiterei wird diese doch unter Murat recht gefährlich.

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  • Latour-Maubourg
    antwortet
    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Keine Wunder, dass ihn die Kosaken zu mochten: Er kämpfte gegen geschlossene Formationen genauso ineffektiv wie sie selbst.
    naja das ist eine totale Generalisierung die vermutlich aus dem Krimrkieg stammt, nders kann ich es mir nicht erklären. Im 7-jährigen haben die Chuguyev-Kosaken die Preuß. garde du Corp geworfen, in den Nap. Kriegen wurde mind. ein Karee durch irreguläre, und eins durch die Garde-Kosaken gesprengt, dann noch etliche Erfolge gegen andere Kavalleriegattungen, u. a. Franz. Kürassiere.

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  • Gunter
    antwortet
    Mephisto,
    ich meinte die Ideen-Taktik. Ich bin zwar kein Kavallerieexperte aber manches in dem Werk ist auch nicht so ideal, finde ich. Beispielsweise die Vorstellung von den lanzenbewaffneten Kürassieren.
    Wenn Murat mit seinen Reitern übertrieben offensiv vorging, dann lag das sicherlich an der Konzeption Ns, die Kavallerie massiv an der Spitze einzusetzen, um die Russen dicht zu bedrängen. 1807/07 hatte man mehrfach die Fühlung verloren. Bismarck vetritt die Ansicht, dass nicht zuletzt diese enorme Massierung der Kavallerie die Russen dazu veranlasste, nur selten standzuhalten und sich immer weiter zurückzuziehen. An sich war dieses Vorgehen sicher ein guter Gedanke, er wurde nur von Murat taktisch unklug ausgeführt.

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  • Mephisto
    antwortet
    mit Kommandogewalt über andere marschälle
    Gut, aber diese eben hatte er auf dem Marsch nach Russland (vor Borodino) nicht.
    Er sollte mit dem Korps Davout zusammenarbeiten.
    Diese Zusammenarbeit funktionierte nicht.
    Murat nahm keinerlei Rücksichten auf die Infanterie sondern prescht einfach vor -
    Davout sich selbst überlassend, der kaum mehr hinterher kam.
    Das ging bis an den Rand eines Duells zwischen den beiden Protagonisten.
    Hier wird idR eine fehlende einheitliche Führung kritisiert.

    Wenn nun beide Versionen kritisiert werden, dann stellt sich mir die Frage,
    was denn bitte Murats Talent ausgemachen haben soll:
    als Befehlshaber über andere Marschälle überfordert und als Kollege unkooperativ???
    Zuletzt geändert von Mephisto; 19.03.2007, 13:53.

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  • HKDW
    antwortet
    Was heißt Murat war übereilt? Andere waren zu langsam, Jerome z.b., Murat hat als Einziger 1812 genau das umgesetzt was N wollte, den Versuch eine schnelle Entscheidung zu erzwingen.
    Wäre Murat nur ein Pfau gewesen hätte er sich sicherlich nicht solange gehalten.
    Meine Kritik 1805 war eben, dass er von Napoleon als eine Art Avantgardebefehlshaber eingesetzt wurde, mit Kommandogewalt über andere marschälle, war nicht gerade optimal war.

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  • Mephisto
    antwortet
    Krasnoi 1812

    Hallo, Gunter,

    Du meinst bestimmt:
    Ideen-taktik der Reuterei
    Von Friedrich Wilhelm Bismark
    S.266
    http://books.google.de/books?vid=OCLC56099963&id=pd9ffBVHDF8C&pg=RA3-PA1&lpg=RA3-PA1&dq=bismark#PRA35-PA384,M1

    Aber auch in einem zweiten Werk lässt sich Bismark über dieses Gefecht aus:
    Vorlesungen über die Taktik der Reuterey, von einem Obersten der Reuterey.
    Von Friedrich Wilhelm Bismark
    S.18
    http://books.google.de/books?vid=OCL...k#PRA3-PA18,M1
    Lectures on the tactics of cavalry: and Elements of manœuvre for a cavalry regiment
    S. 25 (Man beachte hier den Kommentar)
    http://books.google.de/books?vid=OCLC11434570&id=IetasW3DVSsC&pg=RA1-PR11&lpg=RA1-PR11&dq=Bismark

    Und ebenfalls zum gleichen Thema
    Vorlesungen über den Sicherheitsdienst im Felde nebst Betrachtungen über Tactik und Strategie, ETC
    Schreckenstein
    S.214:
    http://books.google.com/books?vid=OCLC25766220&id=ExJhb_0-fvQC&pg=RA1-PA69&lpg=RA1-PA69&dq=vorlesungen+murat&as_brr=1&hl=de


    HKDW,

    Beziehst Du Dich vielleicht in Deiner Murat-Kritik (Ulm / 1805) auf den Befehl Murats an Ney,
    Teile seines Korps auf die andere Donau-Seite zu verlegen und damit dem Ehzg. Ferdinand
    die Möglichkeit zur Flucht eröffent zu haben?
    Zuletzt geändert von Mephisto; 19.03.2007, 13:13.

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  • Gunter
    antwortet
    Nun habe ich mich mal mit Bismarcks Werk vertraut gemacht. Er hat für Murat nicht viel übrig. Glaubt man seiner Darstellung Murats, dann war Ney auch 1815 die bei weitem bessere Wahl. Geradezu schockierend finde ich die Passagen über die Schlacht von Krasnoi. Da soll Murat seine angekommenden Einheiten buchstäblich eskadronsweise in den Kampf geschickt und durch diesen übereilten Einsatz seine ganze Organisation durcheinandergebracht haben. Sollte das so richtig sein, dann war Murat wirklich nur ein bunter Pfau, persönlich zwar tapferer und motivierend aber als Kavallerieführer eine glatte Null. Napoleon war ja auch ziemlich sauer, dass Murat 1812 seine Kavallerie so sinnlos verheizte. Keine Wunder, dass ihn die Kosaken zu mochten: Er kämpfte gegen geschlossene Formationen genauso ineffektiv wie sie selbst.

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  • Latour-Maubourg
    antwortet
    Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
    der kavallerie-angriff (ohne infanterie-unterstützung) wäre sicher auch unter murat erfolgt. und daß ney weniger entschieden und tapfer sein soll?

    die frage wäre höchstens, ob murat die kavallerie anders geführt hätte als ney, der ja wohl mehr mit der infanterie vertraut war.
    (hatte da murat vielleicht doch mehr taktische erfahrung, wäre die kavallerie in anderer formation vorgerückt usw.)
    ohne jetzt Gross vom Thema abschweifen zu wollen, aber...

    1. dem Kavallerieangriff hat berittene Artillerie gefehlt, nicht Infanterie

    2. Ney kam doch von der Kavallerie, nur weil er als Marschall später nur Korps mit Infanteriedivisionen geführt hat macht ihn das nicht zum Infanteristen.

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