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  • #76
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Trotzdem war die Leistung der franz. Kavallerie unter Murat auf dem Schlachtfeld - besser als alle anderen, z.b. Eylau und Borodino.

    Wo findet sich was vergleichbares auf allierter Seite - weder an Zirkusreiterei noch taktischen Einsatz an Kavallerie.
    das ist auch keine Schwierigkeit, gabs doch erst seit Napoleon Kavalleriekorps, und davon hatten nur Frankreich und Russland mehr als eins. ich setze ja auf meinen "Namensvetter" Latour-Maubourg, meiner Meinung nach die Nummer eins der Kavallerie, sah auch Wilhelm von Bismark so ähnlich in seinen Abhandlungen zur Taktik der Reiterei, als Stabschef der Württ. Kavallerie. Nansouty und Kellermann sind noch zu nennen, von den drei war 1815 aber nur der letztere noch auf Napoleons seiten, abgesehn davon dass Latour-Maubourg bei Leipzig sein Bein verlor. Grouchy war also durchaus naheliegend, wenn auch nicht zwangsläufig erste Wahl.

    bei den Russen gibt es immerhin Platov, und weitere bekannte Kosakenführer, wenn es auch nicht mit einem Kavalleriekorps vergleichbar ist. ansonsten finde ich Graf von der Pahlen III nennenswert, sowie Orlov-Denisov und Uvarov. russ. Quellen sind ja leider immer noch nicht so zugänglich, deshalb kann man sich schlecht einen guten Überblick verschaffen.

    verstehe aber nicht so genau inwiefern Murat bei Eylau und Borodino brilliert haben soll?! wenn überhaupt hat er sich doch hauptsächlich (und ausschliesslich) in der Campagne von 1806 bewiesen. bei Eylau zeigte er ja keine Eigeninitiative, Napoleon befahl den Einsatz. ausserdem, wofür er auch später kritisiert wurde, dachte er nicht im geringsten darüber nach berittene Artillerie mitzunehmen oder Reserven bereitzuhalten, was zu hohen Verlusten der Kavallerie geführt hat und sie sich den Rückweg freikämpfen musste, führerlos.
    bei Borodino blieben alle persönlichen Bemühungen Murats die Schanzen zu nehmen fruchtlos, musste er sich doch sogar in einem Württ. Infanterieviereck zurückziehn um nicht von Russ. Kavallerie gefangen genommen zu werden (!), erst der kombinierte Kavallerieeinsatz am Ende, genau wie bei Eylau improvisiert, nicht geplant, brachte die Entscheidung und von Bismarck rechnete es Latour-Maubourg an dass er sich nicht and er Spitze mitritt, sondern die Führung über sein Korps bewahrte und daran dachte berittenen Artillerie zur Unterstützung des Angriffs nachzuführen.

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    • #77
      Zu Eylau kann ich mir kein Urteil erlauben. Was Murat in Borodino gemacht hat, war keine taktische Meisterleistung, eher das Gegenteil. Die „französische“ Kavallerie hatte eine Stärke von 28.000 Mann. Die russische eine Stärke von 17.500 Mann plus 7.000 Kosaken. Die waren in einer Schlacht zwar nicht viel wert, aber da sie am Vormittag versucht hatten Eugene auf dem linken französischen zu umgehen, wurde da schon mal die italienische Kavallerie Eugens gebunden. Murat hat nicht die ganze Kavallerie kommandiert, sondern die vier Korps der Reservekavallerie. Die Kavallerie der Garde mag etwa 3.000 Mann betragen haben, kam aber nicht zum Einsatz, obwohl Murat, nachdem er den Großteil seiner Kavallerie verheizt hatte, das forderte. Murat ließ immer wieder angreifen, ohne Erfolg und mit hohen Verlusten. Die Russen setzten ihre Kavallerie nur zur Verteidigung ein, sie hatten also kürzere Wege, während die französische Kavallerie, ungeschützt über längere Strecken, dem Artillerie- und Gewehrfeuer der Russen ausgeliefert war. Bei solchen Angriffen hat der Angreifer zwangsläufig höhere Verluste als der Verteidiger.

      Die Schanzen von Borodino wurden durch die Infanterie erobert, was Murat vor der Gefangenschaft rettete. Bei einem russischen Gegenangriff verlor er sein Pferd und floh in eine Schanze, die von württembergischer Infanterie erobert worden war. Die französische Kavallerie war bereits vor Borodino ziemlich am Boden. Es war deutsche und polnische Kavallerie die die Schlacht entscheidend beeinflusst hat. Die sächsische Kavalleriebrigade Thielmann hatte nach der Schlacht nur noch 92 Mann, die kampffähig waren. Württemberger, Bayern, Westfalen, Polen usw. hatten ebenfalls schwere Verluste. Nach Britten-Austin wurden im März 1813 auf dem Schlachtfeld 35.478 Pferdekadaver gezählt. Die Russen konnten ihre Verluste an Pferden ausgleichen, die Franzosen nicht. Die Kavallerie Murats bestand nur noch aus Trümmern, es wurden Regimenter aus Kavalleristen zu Fuß gebildet. Durch Murats Verhalten hat die französische Kavallerie in den folgenden drei Monaten nie wieder eine Rolle gespielt, einer der Gründe warum Napoleon den Krieg verloren hat. Ein Murat in Waterloo hätte auch nichts gebracht, außer dass die französischen Verlustzahlen höher ausgefallen wären.

      Miloradowitsch, der auch der russische Murat genannt wird, war wesentlich erfolgreicher als Murat. Der hat auch Schlachten ohne die Hauptarmee gewonnen, z. B. in Wjasma.

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      • #78
        Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
        Trotzdem war die Leistung der franz. Kavallerie unter Murat auf dem Schlachtfeld - besser als alle anderen, z.b. Eylau und Borodino.

        Wo findet sich was vergleichbares auf allierter Seite - weder an Zirkusreiterei noch taktischen Einsatz an Kavallerie.
        Man verzeihe mir meine Polemik, aber wer sich so anzieht, muss für den Spott nicht sorgen.

        Vergleichbares gab es leider zu Hauff auf allen Seiten. Einen Reiterführer vom Format eines Seydlitz oder Prinz Eugen haben die napoleonischen Kriege und alle folgenden Zeiten nicht mehr hervorgebracht. Seis jetzt auf französischer oder irgendwelcher anderer Seite.

        Schwierig zu sagen, woran das lag. Die rücksichtlose Massenkriegsführung hat sicher ihren Teil dazu beigetragen und ihre Gewichte in Richtung Infanterie und Artillerie verschoben.

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        • #79
          spottet nur - Murat half Schlachten zu entscheiden und zu gewinnen.

          Weder Latour-Maubourg, noch Nansouty noch Kellermann hatten solche Kavalleriemassen zu befehlen und einzusetzen.

          Man sieht ja was passiert ist - wenn Murat nicht präsent war - nämlich wenig.

          Ich persönlich denke - er leidet genauso unter einer negativen Presse - wie auch Bernadotte oder ander Persönlichkeiten der Napoleonischen Zeit.

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          • #80
            Na gut, dann war Murat halt der französische Miloradowitsch ;-). Ich klink mich jetzt aus. Gute Nacht!

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            • #81
              Zitat von Kaiserulan Beitrag anzeigen
              Einen Reiterführer vom Format eines Seydlitz oder Prinz Eugen haben die napoleonischen Kriege und alle folgenden Zeiten nicht mehr hervorgebracht. Seis jetzt auf französischer oder irgendwelcher anderer Seite.
              ja aber ist Seydlitz nicht auch überbewertet? klar war er gut, aber im Gesammtkontext betrachtet, wo muss man ihn da wirklich einordnen?

              über diese Einschätzung lässt sich sehr wohl streiten, siehe allein mal Amerikanischer Bürgerkrieg etc.

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              • #82
                Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                spottet nur - Murat half Schlachten zu entscheiden und zu gewinnen.

                Weder Latour-Maubourg, noch Nansouty noch Kellermann hatten solche Kavalleriemassen zu befehlen und einzusetzen.

                Man sieht ja was passiert ist - wenn Murat nicht präsent war - nämlich wenig.

                Ich persönlich denke - er leidet genauso unter einer negativen Presse - wie auch Bernadotte oder ander Persönlichkeiten der Napoleonischen Zeit.
                ja aber man beachte dass Murat =/= Franz. Kavallerie. es bestreitet ja überhaupt niemand die Leistungen der Franz. Kavallerie, vor allem nach der Franz. Revolution. (jedoch parallelen hierzu im Russ. Bürgerkrieg), aber nach wie vor kamen die fähigsten (nicht die bekanntesten oder die mit den buntesten Uniformen!) aus der ehemaligen alten Aristokratie des Ancien Régime, siehe Bessières, siehe Nansouty und halt Latour-Maubourg, der immerhin nach den Nap. Kriegen noch Franz. Kriegsminister wurde....

                jedenfalls hinkt der Vergleich doch! niemand in der Geschichte, abgesehn von reinen Reitergenerälen wie Dschingis Khan etc hatte mehrere Kavalleriekorps unter sich, und ich behaupte hier auch Murat war der Aufgabe nicht gewachsen. wo er Eigeninitiative zeigen musste hat er ja kläglich versagt, siehe nur die fantasielosen Kolonnenformationen bei Liebertwolkwitz und Wachau, was ja die Franz. Kavallerie in dieser wichtigen Schlacht komplett ausgeknockt hat. oder als er meinte er könne 1815 mit der Neap. Armee eine Österr. besiegen. klar, er hat sicher dafür gesorgt dass das esprit de corps in der Franz. Kavallerie exzellent war, aber an der Spitze der eigenen Kavallerie Angriffe zu reiten gehört sich für einen modernen Kavalleriegeneral einfach nicht, das ist unprofessionell.
                Murat hatte seine Kritiker (Marbot, von Bismark), aber die Tatsachen unterstützen die Kritiker und nicht den Murat Fanclub. Murat hat die Kavallerie verheizt, klar konnte sie auch nach seinem peinlichen Überlaufen auch keine Leistung mehr bringen (wobei das Überlaufen ja nicht das Peinliche war, sondern dass er wieder zurückgekrochen kam). wobei ich nochmals wie im ersten Satz sagen möchte dass die Leistung der Franz. Kavallerie nicht von der Person Murat abhing.

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                • #83
                  Ich stimme zu. Aber so einfach ist die Geschichte der französischen Kavallerie nicht. Nach der Revolution wurden die Adligen, die ja auch die Pferdezucht betrieben, enteignet. Die Pferdezucht in Frankreich war damit am Boden. Wohl mehr als Hunderttausend gute Pferde wurden in den Schlachten der folgenden Jahre getötet.

                  Wer sich mit Pferden auskennt, weiß, das Pferde Fluchttiere sind. In Polen und Preußen wurden 1812 Pferde requiriert, die überhaupt keine Ausbildung hatten und in Panik gerieten, wenn es geknallt hat. Ein Großteil der französischen Kavallerie, wobei ich nur die wirklich französiche meine, war von vornherein untauglich für einen solchen Krieg. Schaut man sich Bilder der Kavallerie der damaligen Zeit an, fällt auf, dass sich die Pferdedecken, im Gegensatz zu heute, über dem Sattel befanden. Da wurde also der Hintern des Reiters geschützt und nicht der Rücken des Pferdes. Die Konsequenz war, dass die Pferde wund geritten wurden. Ein Pferd mit einem offenen Rücken ist aber untauglich für ein Gefecht. Die französiche Kavallerie war 1812 eine Katastrophe. Lediglich die Polen und die Preußen hatten ihre Pferde scharf beschlagen, heute etwa mit Winterreifen vergleichbar. Der Rest der Armee verwendete "Sommerreifen" bei tiefem Schnee und Eis. Deshalb brachen sich viele Pferde die Knochen und verendeten. Wäre Murat wirklich ein so toller Taktiker gewesen, hätte, hätte er was dagegen tun können, einfach nur andere Hufeisen. Auf die Idee kam er aber nicht.
                  Zuletzt geändert von KDF10; 22.12.2010, 20:13.

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                  • #84
                    Welche Quellen über die franz. Revolutionskavallerie und Pferdezucht hast du gelesen - Desbriere?

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                    • #85
                      Guten Abend,

                      darf ich mal kurz eine Zwischenfrage stellen?

                      und die Preußen hatten ihre Pferde scharf beschlagen
                      Immer wieder lese ich, Pferde seien "scharf beschlagen" gewesen - Du schreibst "Winterreifen", aber wie genau darf ich mir das vorstellen?
                      Ich muss dazu sagen, ich bin selbst ein sehr schlechter Reiter und habe auch erst sehr spät angefangen (und habe entsprechend wenig Ahnung). Oft reite ich ein Pferdchen, das gar nicht beschlagen ist - und habe den Eindruck, dass das viel besser mit Eis und Schnee klar kommt als seine beschlagenen Kollegen. Hatten die Scharfbeschlagenen Spikes?

                      Viele Grüße,
                      Gnlwth
                      Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                      • #86
                        Salut,

                        Caulaincourt berichtet in seinen Memoiren, daß er Aufgrund seiner Beobachtungen und Erfahrungen in Rußland den Kavalleriekommandeueren dringend empfahl, die Pferde mit Hufeisen beschlagen zu lassen, die Stollen haben sollte.
                        So sei es in Rußland üblich.
                        Die Kommandeure der franz. Regimenter ignorierten Ihn, die Polen, die diese Winter gewohnt waren, beschlugen ihre Pferde entsprechend der Jahreszeit. Die Stollen geben mehr Trittsicherheit,da sie sich durch das Gewicht der Pferde tiefer in den Schnnee und das Eis eingraben, so daß die Pferde einer sichereren Stand haben.

                        Cordialement

                        Chasseur

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                        • #87
                          Beim Vormarsch, wo ja die Masse der Kavallerie drauf ging, brauchte man aber keine "Winterreifen".

                          Der ganze Feldzug Napoleons war auf eine frühe Entscheidungsschlacht angelegt mit anschließenden Friedensverhandlungen - der Kaiser der Russen hat ihn den Gefallen nicht getan.

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                          • #88
                            Spezielle Literatur über die französische Pferdezucht habe ich nicht gelesen, aber das findet man häufig in der historischen Literatur. Die Qualität der französischen Pferde war wesentlich schlechter als die der Russen.

                            Der englische General Wilson hat auf russischer Seite am Krieg teilgenommen. Er berichtet, dass er mit Kosaken unterwegs war, die ein abgestürztes französisches Fuhrwerk fanden. Als sie die Hufeisen der Pferde gesehen haben, haben sie gejubelt, weil sie wussten, dass die Franzosen so keinen Erfolg haben konnten. Das Buch von Wilson gibt es bei books.google und heißt "Narrative of the events During the Invasion of Russia".

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                            • #89
                              Paul Dawson hat dieses Thema ausführlichst erforscht, hoffentlich erscheint sein Buch bald, dann fallen solche Legenden zusammen wie Papierkartenhäuser.

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                              • #90
                                1812 war es jedenfalls so, dafür gibt es Berichte von Augenzeugen. Und dass das "Material" aufgrund der hohen Verlusten in den Kriegen davor, nicht mehr so gut war, scheint mir logisch. Das gilt nicht nur für die Pferde, sondern auch für die Soldaten. Im Jahr 1813 wurde das durch die hohen Verluste von 1812 noch schlimmer. Kann man mindestens 130.000 Pferde die man in Russland verloren hat, kurzfristig ersetzen?

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