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    Weil ich es immer schoen finde, wenn man weiss, wie Leute als Kinder oder Jugendliche ausgesehen haben, und weil ich mich gefreut habe, als ich ein Bild von Talleyrand als Sechzehnjaerigem gefunden habe, moechte ich es einfach mal hier zeigen. Es entstand 1770, vermutlich anlaessilich seines Eintritts ins Priesterseminar von Saint-Sulpice.





    Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

  • #2
    Ein wirklich schoenes Portrait. Ich haette ihn nicht erkannt - sonst kenne ich von ihm fast nur Bilder in reiferen Jahren, mit einem ueberlegenen Gesichtsausdruck und einem arrogant-ironischen Zug um die Mundwinkel. Jemand, dem man ansieht, dass er seine Mitmenschen vollkommen durchschaut und dadurch zumindest teilweise zum Zyniker geworden ist.

    Auf diesem Jugendbild dagegen wirkt er noch sensibel und verletzlich - faszinierend.

    Fuer das spaete 18./ fruehe 19. Jahrhundert interessiere ich mich schon seit etlichen Jahren, und Talleyrand war fuer mich schon immer einer der spannendsten, komplexesten Charaktere jener Epoche. Wie es sich trifft, habe ich gerade eine lesenswerte neue Talleyrand-Biographie entdeckt (von Robin Harris, leider recht teuer), was mich darauf brachte, mal nach ihm zu googlen. So habe ich dieses Forum gefunden.

    Woher stammt denn das Bild? Ist es mit Sicherheit authentisch?

    Viele Gruesse,

    Leonora

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    • #3
      Hallo Leonora,

      wie schoen, noch jemanden zu treffen, der sich fuer Talleyrand interessiert! Das Bild ist im Privatbesitz der Familie und befindet sich in Valencay, soweit ich weiss, ich kann aber nochmal nachsehen (in "Talleyrand ou Le miroir trompeur" von Emmanuel de Waresquiel, da habe ich es naemlich gefunden). Wie authentisch es ist, ist natuerlich schwer zu sagen (zumal saemtliche Talleyrand-Perigords sich sehr aehnlich sahen), genau so wenig, wer der Maler war - es ist nur "Ecole Francaise" angegeben.

      Es gibt nicht sehr viele Bilder, die Talleyrand als Junge oder jungen Mann zeigen.

      Das hier zum Beispiel


      zeigt in jedem Fall Talleyrand (im Alter von 25 Jahren), ist aber vermutlich sehr viel spaeter entstanden (und der Maler ist mit grosser Wahrscheinlichkeit Prud'hon). Wirklich authentisch (im Sinne von zeitgenoessisch) ist dieser Stich des jungen Abbe de Perigord:







      Das Buch von Harris ist gut, finde ich. Gut zu lesen, und interessant fand ich auch die Diskussion der Frage, wie viel Macht Talleyrand eigentlich wirklich hatte, und wie viel davon Mythos ist - das wird sonst nicht so angesprochen. Also durchaus lesenswert.

      Schoenen Gruss,
      Gnlwth
      Zuletzt geändert von gnlwth; 10.05.2007, 09:25.
      Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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      • #4
        Hallo gnlwth,

        vielen Dank fuer die interessante Info und die weiteren Bilder.

        Das erste kannte ich (ich glaube, es ist in der Biographie von Harris), und ich finde, man merkt, dass es spaeter entstanden ist, das zweite kannte ich noch nicht. Anders als bei dem Gemaelde oben sieht man da schon einen ironischen Zug um die Mundwinkel, und der junge Mann wirkt ausgesprochen feinsinnig und elegant.

        Wenn das Portrait, das Du oben gepostet hast, im Familienbesitz ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es authentisch ist, doch ziemlich gross - denke ich.

        Wobei es vermutlich auch einer seiner Brueder sein koennte, wenn sie tatsaechlich so grosse Aehnlichkeit hatten. Vielleicht haette er beim Eintritt ins Priesterseminar ja auch eine Soutane getragen? Oder wollte er das nicht?

        Dass Harris mit manchen Mythen um Talleyrand aufraeumt, hoert sich vielversprechend an. Durchaus vorstellbar, dass seine Macht und sein Einfluss laengst nicht so gross waren wie meist angenommen. Gerade im hoeheren Alter war er sicher vor allem auch eine legendaere, beinahe mythische Figur. Schon allein, weil er so viele Regierungswechsel ueberlebt hatte und zudem als letzter "Grandseigneur des Ancien Regime" galt.

        Interessant fand ich auch Harris' Theorie, dass Talleyrands Klumpfuss angeboren war und er die Geschichte mit dem Unfall als Saeugling bewusst erfunden hat, um das zu kaschieren. Durchaus vorstellbar: zur damaligen Zeit gab es zwar, soweit ich weiss, noch keine pseudowissenschaftlichen Theorien ueber Zusammenhaenge zwischen angeborenen Behinderungen und charakterlichen Defiziten, dafuer aber eine Menge aberglaeubisch-volksreligoese Vorstellungen. Gerade ein Klumpfuss wurde ja haeufig mit dem Teufel in Verbindung gebracht. Weisst Du, ob von seinen Feinden darauf angespielt wurde? Das waere vielleicht ein Grund gewesen, in seinen Memoiren eine Geschichte zu erfinden, in der seine Behinderung eher als ein Schicksalsschlag erscheint.

        Viele Gruesse,

        Leonora

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        • #5
          Talleyrand-Memoiren

          Hallo gnlwth,
          schon seit einiger Zeit lese ich hier mit und interessiere mich am meisten für Talleyrand. Von Deinem unglaublichen Fachwissen bin ich wirklich schwer beeindruckt.
          Da ich jetzt gerade eine brennene Frage habe, habe ich mich jetzt endlich mal angemeldet. Also: Ich habe schon seit einiger Zeit nach den Memoiren Talleyrands gesucht, aber nie eine Ausgabe gefunden. Ich spreche nur deutsch, deswegen kann ich auf keine anderssprachige Ausgabe zugreifen.
          Nun läuft gerade bei einem bekannten Auktionshaus eine Versteigerung, der Preis liegt derzeit bei unter 10 Euro. Im Text selbst steht da aber, das man mit hohen Kosten bei der Anschaffung rechnen muß. Nun habe ich zwei Fragen:
          1.) Sind die echt? Lohnt sich eine Fälschung bei diesen Büchern überhaubt, also muß ich Gefahr laufen, einem Fake aufzusitzen?
          2.) Welcher Preis wäre fair? Oder weißt Du, wo ich aus einer seriösen Quelle die Memoiren beziehen kann? (Ich würde mir die Bücher z.B. gerne vorher mal ansehen...) Ich hatte höchstens an 50 Euro unter diesen jetzigen Bedingungen gedacht...

          Ich weiß nicht, ob die Gepflogenheiten des Forums den Link zulassen, der Admin kann ihn also, wenn gewünscht, gerne wieder löschen.
          http://cgi.ebay.de/Talleyrand-Memoir...QQcmdZViewItem

          Für Deine und die Antworten der anderen sage ich jetzt schon mal vielen Dank,
          Euer monsieur_x

          (der sich auch gerne "Cousin Henry" genannt hätte, aber das ließ die Foren-Technik irgendwie nicht zu??)
          Es fällt mir jeden Tag schwerer, auf dem hohen Niveau meines blauen Porzellans zu leben. (Wilde)

          Sagt eine Dame nein, meint sie vielleicht, sagt sie vielleicht, meint sie ja, und sagt sie ja - dann ist sie keine Dame. (Talleyrand)

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          • #6
            Hallo Cousin Henry,

            warum das die Forensoftware nicht zugelassen hat, ist mir allerdings ein Rätsel ... nun ja.

            Da gnlwth soweit ich es beurteilen kann, in Urlaub oder auf einem Kongress weilt (wenn ich Ihre Abwesenheits-Email richtig interpretiere), hier nur kurz meine Meinung zum Ebay-Angebot:

            Mir erscheint diese Ausgabe als zuverlässig, denn sie erschien zu einer Zeit, als zahlreiche französische Erinnerungen in übersetzter, teilweise sogar sehr schön gesetzter, Form veröffentlicht wurden.

            Also, biete ruhig mit ... und viel Erfolg bei der Auktion.

            gnlwth wird sich bestimmt melden, sobald sie wieder hier ist ...

            Markus Stein
            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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            • #7
              Hallo Markus,

              danke für Deine schnelle Antwort. Da werde ich dann da einfach mal mitbieten, derzeit beobachte ich diese Auktion halt noch.
              Bei dem Namen "Cousin Henry" ging es bei mir in der Anmeldung nicht mehr weiter. Eine Fehlermeldung kam allerdings nicht direkt, wenn Du das meinst.
              Noch mal die Frage: Sind diese Bücher wirklich so selten? Ich kenn mich mit dem Antiquariatsmarkt in Deutschland nicht so wirklich aus, mußt Du wissen.
              Muß ich sonst auf irgendwas dabei achten?
              Liebe Grüße und nochmal danke,
              monsieur_x
              Es fällt mir jeden Tag schwerer, auf dem hohen Niveau meines blauen Porzellans zu leben. (Wilde)

              Sagt eine Dame nein, meint sie vielleicht, sagt sie vielleicht, meint sie ja, und sagt sie ja - dann ist sie keine Dame. (Talleyrand)

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              • #8
                Hallo Monsieur X oder Cousin Henry,

                ein wenig spaet, aber vielleicht noch rechtzeitig: Diese Ausgabe von 1891 ist die erste auf Deutsch erschienene Auflage der vom Duc de Broglie herausgegebenen Memoiren, und ist in der Tat sehr selten. Du musst mit bis zu 250 Euro rechnen, aber vielleicht hast Du ja Glueck und bekommst sie etwas guenstiger. Es gibt noch eine andere Version, braun mit Lederruecken, die ist schoener, aber noch seltener (und entsprechend teurer).

                Viel Erfolg beim Bieten, und ich freue mich auf einen weiteren Austausch!

                Schoenen Gruss,
                Gnlwth
                Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                • #9
                  Guten Morgen,

                  @ Monsieur X/Cousin Henry: Und - hast Du die Memoiren gekauft? Ich sehe, sie sind fuer 160 Euro weggegangen, das ist sehr guenstig!


                  @Leonora: Die Brueder sahen sich zwar in der Tat alle sehr aehnlich, aber 1770, als das Bild entstand, war Archambaud acht Jahre alt und Boson sechs - Charles-Maurice war aber 16, und das passt schon eher zu dem Jungen auf dem Bild. Warum er da allerdings keine Soutane traegt, weiss ich auch nicht, denn eigentlich hat man ihn schon 1769 in Reims in eine gesteckt (sehr zu seinem Missfallen - welcher Fuenfzehnjaehrige, der mit der Kirche rein gar nichts am Hut hat, traegt auch gerne und freiwillig eine Soutane). Vielleicht erschien es seinen Eltern aus irgendwelchen Gruenden nicht opportun, oder er hat sich tatsaechlich geweigert, sich darin malen zu lassen (was allerdings schwer vorstellbar ist - 1770 konnte sich ein Sechzehnjaehriger seinen Eltern eigentlich nicht widersetzen, und Talleyrand gehoerte wohl in diesem Alter ohnehin zu denen, die trotzig schweigend und todungluecklich schliesslich doch immer tun, was von ihnen verlangt wird). Eine andere Moeglichkeit ist, dass das Bild gar nicht 1770 entstanden ist, sondern 1769, kurz bevor man ihn nach Reims schickte.

                  Auguste Louis de Talleyrand kann es auch nicht sein, denn der war auch deutlich juenger als sein Cousin Charles-Maurice. Er sah ihm aber auch aehnlich:



                  Nein, ich glaube schon, dass es sich bei dem Jungen auf dem Bild um Charles-Maurice handelt.

                  Schoenen Gruss,
                  Gnlwth
                  Zuletzt geändert von gnlwth; 24.05.2007, 12:04.
                  Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                  • #10
                    Hallo zusammen,
                    leider habe ich die Memoiren nicht bekommen, bin etwas früher ausgestiegen, weil ich die Bücher schon gerne mal vorher in den Händen gehalten hätte.
                    Werde mich jetzt mal weiter umsehen....
                    Noch mal vielen Dank auf jeden Fall für diese tolle Kaufberatung ;-)
                    Liebe Grüße,
                    monsieur_x
                    Es fällt mir jeden Tag schwerer, auf dem hohen Niveau meines blauen Porzellans zu leben. (Wilde)

                    Sagt eine Dame nein, meint sie vielleicht, sagt sie vielleicht, meint sie ja, und sagt sie ja - dann ist sie keine Dame. (Talleyrand)

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                    • #11
                      Hallo gnwlwth,

                      vielen Dank fuer die Info. Ja, Charles-Maurice' Brueder waren wohl tatsaechlich zu jung, als das Portrait entstand. Aber es ist interessant, dass selbst sein Cousin (danke fuer das Bild) so grosse Aehnlichkeit mit ihm hatte. Auch die Haltung ist fast gleich. Ob das bewusst so ist?

                      Ich stimme Dir zu, dass er sich wahrscheinlich nicht geweigert haette, sich in einer Soutane darstellen zu lassen, auch wenn er sie sicher gehasst hat. Insofern ist das Bild wohl tatsaechlich noch etwas aelter.

                      Uebrigens habe ich mir inzwischen Deine Talleyrand-Seiten angesehen. Wirklich beeindrucked, und ausserdem unterhaltsam und einfuehlsam dargestellt.

                      Die Frage, ob Talleyrands Klumpfuss tatsaechlich die Folge eines Unfalls oder doch angeboren war, ist hier ja schon einmal besprochen worden, wie ich mittlerweile gesehen habe. Ich denke, dass Harris' Theorie zumindest wahrscheinlicher ist, auch wenn sich das ganze wohl nie mit Sicherheit klaeren laesst.

                      Noch interessanter faende ich den Umgang seiner Zeitgenossen damit. Haben aberglaeubische Vorstellungen da tatsaechlich noch eine Rolle gespielt?

                      Viele Gruesse,

                      Leonora

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                      • #12
                        Hallo Leonora,

                        Noch interessanter faende ich den Umgang seiner Zeitgenossen damit. Haben aberglaeubische Vorstellungen da tatsaechlich noch eine Rolle gespielt?
                        Ganz sicher nicht primaer (zumindest nicht in der Gesellschaftsschicht, in die Talleyrand hineingeboren wurde) - allerdings vielleicht unterschwellig. Der Spitzname "Le diable boiteux" kommt sicher nicht so ganz von ungefaehr. Aber auch das hat sich erst eingebuergert, nachdem ein Herr, dessen Namen mir jetzt nicht einfaellt, beschrieb, wie er Talleyrand im Park von Versailles unter einem Baum liegen und ein Buch lesen sah: Er habe das Gesicht eines Engels und das Herz eines Teufels. Da war noch nicht die Rede vom Bocksfuessigen, das ging mehr um die Lasterhaftigkeit, die man ihm zuschrieb (einem Bischof mit Kind und nicht nur einer Geliebten). Erst dann kam der Name "der Hinkende Teufel" auf. Es ist allerdings schwer zu sagen, wie viel Ernst da neben der ironischen Anspielung auf den Teufel (und das Buch von Alain Rene Lesage) eine Rolle spielt - die Ironie ueberwiegt mit Sicherheit. Fuer den Leibhaftigen hat ihn sicher niemand wirklich gehalten.

                        Obwohl es damals noch nicht solche Begriffe wie "die Krueppelseele" und aehnliche unangenehme Konnotationen gab, existierte natuerlich sehr wohl die Vorstellung, dass wenn mit einem Koerperteil etwas nicht stimmte, vielleicht auch ein Defekt des Geistes vorlag, und in der Tat gehen Klumpfuesse ja mit allerhand Syndromen und Gendefekten einher, bei denen sie das geringste Uebel sind. Wenn Talleyrand tatsaechlich mit einem Klumpfuss auf die Welt kam, koennte das seine Familie (und natuerlich ihn selbst) spaeter sehr wohl dazu bewogen haben, die Geschichte vom Unfall zu verbreiten - gebrochene Knochen und ausgerenkte Gelenke erscheinen dann doch noch als etwas anderes, als eine angeborene Fehlbildung.

                        Ansonsten begegnete man ihm aber eigentlich nicht mit dem angesprochenen Misstrauen - man muss auch sehen, dass im Achtzehnten Jahrhundert Behinderungen jeglicher Art sehr viel haeufiger zu sehen waren, als das heute der Fall ist. Klumpfuesse sind neben Lippen-Kiefer-Gaumen-Spalten die haeufigste Fehlbildung ueberhaupt (etwa 1 Kind unter 700 Geburten), und damals duerfte es von Leuten gewimmelt haben, die Klumpfuesse hatten. Die hat man sicher nicht alle fuer den Teufel gehalten.

                        Es war wohl auch bei seinen Eltern weniger Aberglauben als schlicht Standesduenkel und Stolz, die sie sich so verhalten liessen. Ein so offensichtlicher Makel, etwas, das missgestaltet und verkrueppelt ist, darf in einer Familie von so hohem Stand nicht vorkommen. Charles-Daniel de Talleyrand war noch dazu ein Militarist und jemand, der nichts mehr verachtete als koerperliche Schwaeche - schlechte Vorraussetzungen fuer seinen Sohn, jemals seine Liebe zu gewinnen. Da ging es also auch nicht um Aberglauben, sondern um recht chauvinistische Vorstellungen von Maennlichkeit. (Ausserdem sollte man da den klumpfuessigen Onkel Gabriel-Marie nicht vergessen, der schliesslich ein Bruder von Charles-Daniel war: Wie diese Tatsache, dass der "Makel" auch in seiner eigenen Generation vorkam, nun wieder dessen Beziehung zu seinem ebenfalls klumpfuessigen Sohn beeinflusst hat... )

                        Wie es nun war, angeboren oder die Folge eines Unfalls - sicher hat Talleyrand nicht nur physisch, sondern auch psychisch sehr darunter gelitten, behindert zu sein. Sicher sind seine vielen Liebschaften bis zu einem gewissen Grad Sublimation, sicher hat man ihn oft wegen seines Fusses verletzt, ausgegrenzt, angestarrt - was jemandem eben passiert, der einen offensichtlichen koerperlichen "Defekt" hat. Aber ich glaube nicht, dass das etwas mit aberglaeubischen Vorstellungen zu tun hatte.


                        Und zum Anschluss noch eine kleine Karrikatur, die in diesem Zusammenhang interessant ist:




                        Wie man sieht, ist nicht Talleyrand als Teufel dargestellt - er bekommt nur vom Teufel etwas eingefluestert. Seine Person wird also keineswegs mit dem Leibhaftigen identifiziert, auch, wenn er mit ihm in Zusammenhang gebracht wird.


                        Soweit erstmal. Der genauen Herkunft des Spitznamens "Le diable boiteux" und wer das verbreitet hat, sollten wir aber vielleicht doch einmal nachgehen.

                        Viele liebe Gruesse,
                        Gnlwth
                        Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                        • #13
                          Hallo gnlwth,

                          herzlichen Dank fuer Deine ausfuehrliche, informative Antwort.

                          Es stimmt, auf aberglaeubisch-volkstuemliche Vorstellungen ueber koerperliche Behinderungen hat man in Talleyrands Schicht sicher herabgesehen und sie als Sache der ungebildeten Bauern und Landarbeiter abgetan - zumindest offiziell. Insofern waren das Maennlichkeitsideal seines Vaters und die militaerische Familientradition wahrscheinlich entscheidender fuer den Entschluss, Charles-Maurice zu enterben und zum Eintritt ins Priesterseminar zu zwingen.

                          Erstaunlich finde ich seine Enterbung trotzdem, zumindest fuer das 18. Jahrhundert. Zwar hatten viele Adelsfamilien eine starke militaerische Tradition, und nur Adlige konnten Offiziere werden. Aber anders als etwa im Mittelalter mussten maennliche Aristokraten nicht mehr zwingend auch selbst Krieger sein, soweit ich weiss. Die Hofadligen in Versailles waren doch sicher auch nicht unbedingt saemtlich militaerische Typen.

                          Fasst scheint es, als haetten seine Eltern ihm seinen Klumpfuss persoenlich veruebelt. Auch wenn Kinder als Adelsfamilien oft in Pflege gegeben wurden, wirkt es immerhin merkwuerdig, wenn seine Geschwister bei den Eltern aufwachsen durften und er nicht. Vielleicht spricht diese Behandlung dafuer, dass sein Fuss tatsaechlich angeboren war und von seinen Eltern deshalb als Makel empfunden wurde. Einen Unfall haetten sie ihm eventuell eher "verziehen".

                          Hans Wuertz' Theorie ueber die "Krueppelseele" kenne ich auch - in der Tat unangenehm und ausserdem unwissenschaftlich, aber leider sehr einflussreich.

                          Natuerlich gibt es Zusammenhaenge zwischen Koerperlichkeit und Charakter, aber sie sind wesentlich komplexer und lassen sich nicht in dieser Weise verallgemeinern. Charles-Maurice beispielsweise hat sicher sehr frueh seinen Charme und seine Faehigkeit, mit Menschen umzugehen, kultiviert, so dass es niemanden gestoert hat, wenn er nicht fechten, tanzen etc. konnte.

                          Unter der Zurueckweisung durch seine Eltern hat er sicher mindestens ebenso sehr gelitten wie unter seiner Behinderung. Ich denke, er hat sich trotzdem im gewissen Sinne immer als legitimer "Chef des Hauses" empfunden. Auch seine Betonung der "Legitimitaet" von Herrschaft, die dann auf dem Wiener Kongress eine so grosse Rolle spielte, hat vielleicht hier ihre Wurzeln.

                          Danke fuer die Karikatur - obwohl sie spoettisch gemeint ist, sieht er dort sehr elegant aus, finde ich. Es gibt auch Karikaturen, die seinen Fuss sehr uncharmant zeigen.

                          Nein, fuer den "wirklichen" Teufel hielt ihn sicher niemand, aber die Assoziation lag sicher immer nahe - und war eine offensichtliche und billige Moeglichkeit, ihn zu beleidigen.

                          Uebrigens: hast Du Lesages Roman gelesen? Ich kenne ihn leider noch nicht (und mein Franzoesisch ist nicht gut genug, um ihn im Original zu lesen). Aber soweit ich weiss, ist der Teufel dort ein spoettischer, durchaus sympathischer Charakter, dem es Spass macht, die Schwaechen der Menschen aufzuzeigen. Vielleicht koennte man ihn mit Goethes Mephisto vergleichen.

                          Byron, ein Zeitgenosse Talleyrands, hat sich in Briefen in Anspielung auf Lesage einige Male selbstironisch als "le diable boiteux" bezeichnet und mit dem Image auch kokettiert. Talleyrand konnte er uebrigens nicht leiden - vor allem, weil er ein passionierter Gegner der politischen Restauration in Europa war und ihn fuer einen opportunistischen Wendehals hielt. Die Geschichte mit seiner Enterbung haette ihn allerdings garantiert trotzdem schockiert - zumal sein eigenes Recht, den Familientitel zu erben, nie hinterfragt worden ist.

                          Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
                          Der genauen Herkunft des Spitznamens "Le diable boiteux" und wer das verbreitet hat, sollten wir aber vielleicht doch einmal nachgehen.
                          Absolut.

                          Viele Gruesse,

                          Leonora

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                          • #14
                            Hallo Leonora,

                            Fasst scheint es, als haetten seine Eltern ihm seinen Klumpfuss persoenlich veruebelt. Auch wenn Kinder als Adelsfamilien oft in Pflege gegeben wurden, wirkt es immerhin merkwuerdig, wenn seine Geschwister bei den Eltern aufwachsen durften und er nicht. Vielleicht spricht diese Behandlung dafuer, dass sein Fuss tatsaechlich angeboren war und von seinen Eltern deshalb als Makel empfunden wurde. Einen Unfall haetten sie ihm eventuell eher "verziehen".
                            Das mag sicher auch eine Rolle gespielt haben. Es spielt aber natuerlich noch mehr rein: Als Charles-Maurice geboren wurde, war er der zweite Sohn: Es gab einen Erben (naemlich Alexandre), und der zweite Sohn war vollkommen unwichtig - ob er bei seiner Geburt bereits behindert war oder nicht. Seine Eltern hatten anderes im Kopf als Kinder - ihre eigene, sehr enge Beziehung, in der fuer die Liebe zu irgend einem anderen Wesen kein Platz mehr war, und ihre Karriere - sie hatten schlicht auch sehr wenig Zeit, sich mit ihren Kindern zu beschaeftigen.
                            Man kann das uebereilte Handeln nach Talleyrands Geburt schon als Hinweis auf eine angeborene Behinderung interpretieren. Er wurde noch am selben Tag getauft, und zwar in der Kirche von Saint-Sulpice - warum liess man sich Anfang Februar nicht wenigstens ein paar Tage Zeit, ein Neugeborenes in eine eisige Kirche zu schleppen? Vielleicht weil man dachte, dass es unter Umstaenden nicht lange lebt - wie gesagt, Klumpfuesse sind recht haeufig, und sie gehen oft mit wesentlich schwereren Behinderungen einher. Wenn man gesehen hat, dass das Kind mit Fehlbildungen auf die Welt kam, war es sicher ratsam, es schon einmal vorsorglich taufen zu lassen, wer wusste schon, was sonst noch nicht stimmt. Und dann hat man ihn an der Kirchentuer einer Amme uebergeben, das ist ja auch ein bisschen uebereilt, um es mal vorsichtig auszudruecken. In jedem Fall wollte man das Kind so schnell wie moeglich loswerden. Allerdings weist das jetzt nicht unbedingt auf eine Behinderung hin, das kann auch einfach sein, dass man sich nicht weiter mit dem Kind beschaeftigen wollte. Alexandrine de Talleyrand wollte sicher so schnell wie moeglich nach der Niederkunft wieder am Hof erscheinen, um ihre Stellung nicht zu gefaehrden.
                            Wie auch immer - bis Charles-Maurice vier Jahre alt war, war er der zweite Sohn, und es gab keinen Grund, sich besonders um ihn zu kuemmern (seine Eltern kuemmerten sich um sich selbst). Erst als Alexandre mit fuenf Jahren an den Pocken starb, wurde er zum Erben und damit wichtig: Er wurde nach Chalais geschickt, man begann, seinen Fuss zu behandeln, man brachte ihm Laufen bei - es scheint, als sei da die Hoffnung erwacht, dass vielleicht doch noch etwas zu retten sei. Aber dann kam Archambaud auf die Welt, war gesund und wurde (zunaechst in den Koepfen seiner Eltern) vermutlich sehr schnell zum Erben erklaert - und Charles-Maurice wurde wieder unwichtig. Man versuchte ja noch sehr lange (bis zu seiner Pockenerkrankung) den Fuss irgendwie gerade zu bekommen, enterbt hat man ihn ja erst als er etwa 15 war. Aber Archambaud war wohl schon von Anfang an der potentielle Lueckenfueller, falls das mit dem Fuss seines Bruders nichts mehr wurde - weshalb man ihm wohl auch von Anfang an eine andere Behandlung angedeihen liess. Und Boson (der ja auch gesund war) lief wohl so nebenher - ich bin sicher, dass man sich um ihn nicht sehr gekuemmert hat (und als er siebzehn war, ging er ja nach Amerika, um im Unabhaengigkeitskrieg zu kaempfen. Dort blieb er knapp zwanzig Jahre, was auch nicht auf eine sehr enge Bindung zu seiner Familie schliessen laesst). Boson war eben auch nicht krank und daher unkompliziert und nicht weiter stoerend. Ein muehsam hinkender Fuenfjaehriger mit Kruecken ist ja nun auch nicht sehr repreasentativ (etwa bei gesellschaftlichen Anlaessen, bei denen es gilt, moegliche Geldgeber zu beeindrucken).
                            Daher meine ich, dass die Behandlung, die Charles-Maurice von seinen Eltern erfahren hat, viel mit deren Egoismus und Karrieredenken zu tun hat, und dass man Archambaud und Boson anders behandelt hat, weil Archambaud von Anfang an als Erbe angesehen wurde (und Boson, weil er nicht weiter stoerte).

                            Unter der Zurueckweisung durch seine Eltern hat er sicher mindestens ebenso sehr gelitten wie unter seiner Behinderung. Ich denke, er hat sich trotzdem im gewissen Sinne immer als legitimer "Chef des Hauses" empfunden. Auch seine Betonung der "Legitimitaet" von Herrschaft, die dann auf dem Wiener Kongress eine so grosse Rolle spielte, hat vielleicht hier ihre Wurzeln.
                            Sicher. Und dass er sich als legitimer Chef des Hauses gesehen hat, zeigt schon, wie sehr er sich etwa um die Kinder seines Bruders gekuemmert hat - nicht nur wollte er waehrend der Revolution, als sie alleine in Paris waren, zu sich nach Amerika holen - er hat Louis de Talleyrand auch unter Napoleon protegiert (Louis war sein Lieblingsneffe, den er eigentlich mit Dorothee von Kurland verheiraten wollte, leider starb Louis vorher), er hat dann Edmond, der durch den Tod von Louis zum Erben wurde, mit Dorothee verheiratet. Er hat seinen juengsten Bruder quasi ausgehalten, immer wieder seine Spielschulden beglichen, ihm staendig Geld gegeben - alles die Aufgaben des Familienoberhauptes. Archambaud hat diese Rolle ja nie erfuellt (und auch anscheinend nicht wirklich angestrebt).
                            Das mit der Legitimitaet ist richtig, das hat mit Sicherheit damit zu tun, dass man ihm selbst verweigerte, was ihm von Rechts wegen zustand (die Titel und die Privilegien).


                            Es gibt auch Karikaturen, die seinen Fuss sehr uncharmant zeigen.
                            Jede Menge! Und es gibt auch - das habe ich natuerlich unterschlagen - Karrikaturen, die ihn in der Tat als Teufel darstellen. Unten haenge ich eine an.


                            Uebrigens: hast Du Lesages Roman gelesen? Ich kenne ihn leider noch nicht (und mein Franzoesisch ist nicht gut genug, um ihn im Original zu lesen). Aber soweit ich weiss, ist der Teufel dort ein spoettischer, durchaus sympathischer Charakter, dem es Spass macht, die Schwaechen der Menschen aufzuzeigen. Vielleicht koennte man ihn mit Goethes Mephisto vergleichen.
                            Ja, ich habe das Buch von Lesage gelesen (allerdings auf deutsch). Auch nach nun genau 300 Jahren (denn es ist 1707 erschienen) noch witzig. Der Teufel ist wirklich ein sehr Netter . Es gibt dort, wo er herkommt, sehr viele Teufel (oft wird er auch als Daemon bezeichnet), die fuer alles moegliche zustaendig sind (so etwa wie Goetter, nur in einem anderen Departement). Asmodeus (so heisst der Hinkende Teufel) ist dafuer zustaendig, "laecherliche Hochzeiten zu stiften" (daran sieht man schon, wie es mit seiner Boshaftigkeit bestellt ist). Er ist "etwa zwei Fuss gross", hat Bocksfuesse, weshalb er auf zwei Kruecken gestuetzt geht, und er traegt einen Anzug aus weissem Brokat. Er ist ironisch, manchmal ein bisschen zynisch, aber eher amuesant als boshaft. Und er kennt die Menschen - er kennt ihre Vergangenheit (aber nicht ihre Zukunft), er weiss, was sie denken und was sie traeumen, was sie wollen.

                            Byron, ein Zeitgenosse Talleyrands, hat sich in Briefen in Anspielung auf Lesage einige Male selbstironisch als "le diable boiteux" bezeichnet und mit dem Image auch kokettiert.
                            Byron ("another great scottish limper") hatte aber auch so seine Probleme mit seiner Behinderung. Allerdings erbte er ganz selbstverstaendlich Titel und Privilegien, und liess er sich davon auch nicht abhalten, in Griechenland zu kaempfen. Vielleicht war er doch besser zu Fuss als Talleyrand, oder dieser hatte es sich, nachdem man ihm seit fruehester Kindheit suggerierte, er sei fuer jegliche koerperliche Taetigkeit sowieso gaenzlich untauglich, in seiner Bewegungslosigkeit ganz gut eingerichtet (Talleyrand war ja unsaeglich traege und bewegte sich wirklich nur, wenn es gar nicht anders ging). Ich kenne auch Leute mit koerperlichen Behinderungen beider Couleur, solche, die alles vermeiden, was sie vielleicht nicht perfekt koennen, und solche, die erst Recht alles angehen, was ihnen Schwierigkeiten macht - ist wohl eine Typfrage (und/oder Erziehungssache). An seinen geistigen Faehigkeiten hat Talleyrand ja niemals gezweifelt (und dass er, im Gegensatz zu der Aussage seiner Mutter, er tauge zu rein gar nichts, sehr wohl zu etwas tauge), mit seiner Koerperlichkeit war es da wohl doch ziemlich anders bestellt. Dass er dazu ein etwas merkwuerdiges Verhaeltnis hatte, zeigt dieser uebertriebe Toilettenkult - jeden Morgen drei Stunden waschen und salben und massieren und ankleiden und manikueren und ondulieren und pudern, bis alles vollkommen makellos und perfekt ist: Das ist auch Sublimation.


                            So, bevor das ganze noch ausschweifender wird, mache ich hier mal Schluss und haenge nur noch die Karrikatur an (die uns wieder auf das urspruengliche Thema "Der Hinkende Teufel" zurueckfuehrt.

                            Schoenen Gruss,
                            Gnlwth
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                            Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                            • #15
                              Tradition und das Moderne

                              Heutzutage tendiert man dazu, das Moderne mit dem Traditionellen zu verbinden. Napoleon konnte zwar keine Kamera haben, aber Ölbilder sind damals entstanden. Jetzt gibt's Versuche, ein Ölbild vom Foto (maledeinleben AT com) zu machen.
                              Also ganz gegen den Wind der modernen Welt....
                              Zuletzt geändert von admin; 05.10.2014, 12:49. Grund: Link entfernt

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