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Neys Generalstabschef September - Oktober 1813 ?

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  • Neys Generalstabschef September - Oktober 1813 ?

    Hallo,
    bei mir existiert derzeit ein großes Fragezeichen hinsichtlich Neys Generalstabschef von Mitte August 1813 bis zur Schlacht von Leipzig. Nachdem Brigadegeneral Gouré bei Lützen gefallen war, übernahm der langjährige 1. Aide de camp des Marschalls, Brigadegeneral Jomini, den Posten des Stabschefs. Aufgrund von persönlichen Reibereien mit Berthier ist Jomini bekanntlich am 15.08.1813 zu den Russen übergelaufen. Kennt jemand den Ersatz für Jomini? Adjudant commandant Bèchet de Léocour, der bis 1809 einer der Aides de camp von Ney war, wird im Juli 1813 aus Spanien nach Deutschland kommandiert, um Sous-Chef in Neys III. Armeekorps zu werden. Die Frage ist umso interessanter, da Ney ja Anfang September sein III. Armeekorps an Souham übergibt und selbst das Kommando über die "Berlin-Armee" übernimmt. Hat er da einen eigenen Stab zur Bildung dieses Oberkommandos aus Dresden mitgenommen? Hat er schon einen Stab vorgefunden, der auch schon seinem Vorgänger Oudinot zur Verfügung gestanden hat oder hatte sich Oudinot des Stabes seines eigenen XII. Armeekorps bedient? Auf den hätte Ney ja wohl schlecht zurückgreifen können ?!?

    Woher nimmt also Marschall Ney den Stab für das Oberkommando der Berlin-Armee und wer führt diesen Stab bis zu Neys Verwundung in der Schlacht bei Leipzig?
    Zuletzt geändert von Aide de Camp; 12.08.2021, 23:14.

  • #2
    Ich habe mittlerweile herausgefunden, dass Brigadegeneral Tarayre, der ursprünglich Brigadekommandeur in Ricards Division im III. Armeekorps war, als Ersatz für Jomini den Posten des Generalstabschefs bei Ney am 16.08.1813 übernommen hat. Tarayre blieb aber nachweislich beim III. Korps, nachdem Ney am 24.08.1813 nach Dresden abberufen wurde und Souham mit dem III. Korps Marschall Macdonald unterstellt wurde.

    Zwar ist jetzt die Frage geklärt, wer Nachfolger für Jomini im III. Armeekorps wurde, aber es bleibt offen, auf wen Ney als Stabschef in der Zeit von Ende August bis Mitte Oktober 1813 zurückgreifen konnte, als er das Kommando über das IV., VII.und XII. Armeekorps und das III. Korps der Reseve-Kavallerie hatte ...?

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    • #3
      eine gute Frage, die wahrscheinlich auch auf eine Überforderung des Stabes hindeuten könnte, der plötzlich mehrere Corps zu bedienen hatte, der einzige Stab mit Erfahrung in dieser Sache wäre ja der von Berthier.

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      • #4
        Hat es überhaupt einen Nachfolger gegeben ???

        OdB der Armee vom 15. August, Anmerkung 1) zu Jomini der hier noch aufgeführt wird:

        "L´etat de situation du troisème corps a été dressé antérieurement au 15 août , c`est pourquoi on y trouve encore le nom du général Jomni qui avait passé à l`ennemi dans la journnée du 14."

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        • #5
          @ Spaen: Ja, wie oben schon dargelegt, hat es sogar innerhalb der Kommandostruktur des III. Armeekorps sehr schnell die Ernennung eines neuen Stabschefs gegeben. Das war auch sehr wichtig, da Ney genau zu dem Zeitpunkt, als Jomini die Seiten wechselte, mit dem Kommando über das III., V.,VI. und XI. Armeekorps sowie das II. Reserve-Kavalleriekorps betraut wurde (Befehl Berthiers vom 15. August, 06 Uhr morgens). Die Zeit drängte, da nur zwei Tage später die einwöchige Übergangszeit seit Ende des Waffenstillstands ablaufen würde und Ney bereits am 15. August an den großen Generalstab meldete, dass seine Vorposten an der Katzbach von leichter Kavallerie angegriffen worden seien (Rapport Berthiers an Napoleon vom 16.08.1813).

          Wie in solchen Situationen üblich, wurde auf geeignetes Personal aus dem eigenen Truppenverband zurückgegriffen. In diesem Fall fiel die Wahl auf Brigadegeneral Tarayre, Kommandeur der 1. Brigade in Ricards 11. Division, wahrscheinlich, weil er im Gegensatz zu anderen Brigadegenerälen im III. Armeekorps, die überwiegend Troupiers waren, über Erfahrungen im Generlastabsdienst sowohl in holländischen Diensten als auch im Großen Generalstab verfügte. Seine Personalakte belegt, dass er bereits am 16.08.1813 zum Stabschef bei Ney ernannt wurde. Tarayre behielt diesen Posten auch, als Souham, bis dahin Kommandeur der 8. Division, den Oberbefehl über das III. Armeekorps nach Neys Abberufung nach Dresden erhielt.

          Auch die anderen Offiziersverschiebungen, die sich aus diesem Kommandowechsel ergaben, sind gut nachvollziehbar.. Brigadegeneral Brayer, bisher Kommandeur der 1. Brigade unter Souham, übernahm am 24. August die 8. Division und wurde am 31. August zum Divisionsgeneral befördert. An seine Stelle als Kommandeur der 1. Brigade trat Colonel Fournier, Kommandeur des 142e de ligne, der am 30.08.1813 zum Brigadegeneral befördert wurde.

          Ersatz für Tarayre scheint erst am 05.10.1813 gefunden worden zu sein, als Brigadegeneral Charrière die vakante Brigade in Ricards 11. Division übernimmt.

          Diese ganzen Friktionen, die sich zwischen dem 15.- 24.08.1813 vom Überlaufen Jominis bis zur Abberufung Neys in der Kommandoebene des III. Korps abgespielt haben, dürften mitverantwortlich für die chaotischen Aufmarschdispositionen von Macdonalds Truppen im Vorfeld der Schlacht an der Katzbach am 26.08.1813 gewesen sein.

          Sie (die Friktionen) klären aber nicht die Zusammensetzung von Neys Stab seit dem 24.08.1813...
          Zuletzt geändert von Aide de Camp; 15.08.2021, 15:28.

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          • #6
            15 avril 1813.

            3°Corps - 15 avril 1813 (1).JPG
            3°Corps - 15 avril 1813 (2).JPG
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            • #7
              01 août 1813.

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              • #8
                01 août 1813.

                Le général de brigade TARAYRE.

                Tarayre.JPG

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                • #9
                  @HKDW: Ich denke auch, dass bei diesen Ad hoc Kommandos eine Überlastung der Stäbe vorgelegen hat, die sich auch dementsprechend negativ auf die operative Führung dieser Großverbände ausgewirkt haben muss.

                  Ney scheint in dieser Hinsicht ein besonderer Fall zu sein, da vergleichbare Oberkommandierende, denen ad hoc der Befehl über mehrere Korps gegeben wurde (bspw. Oudinot und Macdonald) zumindest auf den Stab ihres eigenen Armeekorps zurückgreifen konnten. Bei Ney war das nicht der Fall und das erinnert an Neys Einsetzung als Kommandeur über das I. und II. Armeekorps und das III. Reserve-Kavalleriekorps am 15.06.1815 zu Beginn des Waterloo-Feldzugs, als Ney auch über keinen Stab verfügte und sich mit seinem 1. Aide-de camp Colonel Heymès begnügen musste.

                  Nach langem Suchen bin ich jetzt bei Quistorp, Geschichte der Nordarmee, doch auf einen brauchbaren Hinweis gestoßen, dass es mit der Stabszusammenstellung bei der Berlin-Armee im Vorfeld von Dennewitz ähnlich ausgesehen haben soll. Als Stabschef soll dort Colonel Clouet, der 1. Aide de camp Neys, fungiert haben, der zu allem Überfluss bei Dennewitz auch noch in preußische Kriegsgefangenschaft geriet. Als Nachfolger soll Adjudant commandant Béchet de Léocour den Posten nach Dennewitz übernommen haben. Der war bis 1809 Aide de camp von Ney und danach bis zu Neys Abberufung aus Spanien zumindest dessen Stabschef im VI. Armeekorps gewesen und wird somit über die entsprechende Erfahrung verfügt haben. Die übrigen Offiziere sollen aus den Verbänden der verschiedenen Korps gestellt worden sein. Leider fehlt mir da ein nachvollziehbarer Quellenverweis. Wie auf die Schnelle da ein funktionierender Apparat zusammengekleistert worden sein soll, würde mich brennend interessieren. Neben den Aides de camp, dem Chef des Stabes, dem Sous-chef mit ca. 5-6 Officiers adjoint, den Sekretären, dem Stabschef der Genietruppen und dem Artilleriekommandeur mit weiteren Officiers adjoint und den ganzen beigeordeten Ordonnanzoffizieren, die als zusätzliche Meldereiter unerlässlich waren, muss der Stab eines solchen Großverbandes mindestens 30-40 Offiziere umfasst haben, damit er überhaupt einigermaßen geschmeidig funktionieren konnte. Mal ganz abgesehen vom Personal der Kriegsverwaltung, dass ja auch noch dazu gehörte...

                  Als Stabschef der Genietruppen schein Ney auf Brigadegeneral Blein zurückgegriffen zu haben, der aus Oudinots XII. Korps kam und als Artilleriekommandeur stand ihm offensichtlich Divisionsgeneral Taviel zur Seite, der von Bertrands IV. Armeekorps kam.

                  Bei einigen meiner Fragen ist also schonmal etwas Licht ins Dunkel gedrungen...

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                  • #10
                    Lucien, Merci beaucoup! Cela confirme les informations que j'ai trouvées dans la littérature. Les vieux fichiers originaux sont fascinants ! Je trouve les informations sur les noms des Aides de camp particulièrement intéressantes !

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                    • #11
                      Im Friederich Geschichte des Herbstfeldzuges 1813, zweiter Band aus dem Jahr 1904, findet sich auf Seite 110 bis 111 der folgende Absatz nach einer Charakteristik der militärischen Persönlichkeit Ney:

                      Bei den geschilderten Charaktereigenschaften Neys wäre ein besonders hervorragender Chef des Generalstabes ganz besonders nötig gewesen. Einen solchen besaß er nicht, fand er auch bei der Armee nicht vor, da Oudinot sich bisher mit dem Stabes seines Armeekorps beholfen hatte. Jomini, der viele Jahre diese Stellung bei Ney bekleidet hatte, war zu den Verbündeten übergegangen, einen Nachfolger, dem Ney gleiches Vertrauen entgegenbringen konnte, hatte er nicht gefunden. Für Ney war dies verhängnisvoll, denn so leicht er von einer Umgebung, die ihn kannte, zu leiten war, ebenso schwer wurde es einem Fremden, ihn von einer vorgefaßten, noch so irrigen Ansicht abzubringen. Oberst Le Clouet, sein bisheriger erster Adjutant, übernahm die Geschäfte des Chefs, die übrigen Offiziere des Stabes mußten durch Abgaben der Koprsstäbe ergänzt werden.
                      Jetzt nichts Neues, aber es bestätigt Deine Recherchen im Quistorp (den Friederich auch als eine der Quellen für dieses Kapitels genutzt hat.

                      Schöne Grüße
                      Markus Stein
                      "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                      • #12
                        Vielen Dank für den Hinweis, Markus.

                        Ich habe die betreffende Passage eben dort auch nochmal nachgelesen. Ich finde die Historiografie zu Marschall Ney sehr interessant. Die von Friederichs fortgeführte charakterliche Einschätzung Neys zeiht sich ja wie ein roter Faden durch die Napoleon-Literatur des 19. Jahrunderts bis in die Gegenwart. Wenn Ney zwar ein guter Taktiker, aber so impulsiv und strategisch wenig talentiert gewesen sein soll, dann fragt man sich schon, warum Napoleon ihm dann für die strategische Planung seiner Feldzüge so eminent wichtige Kommandos gegeben hat...und ihm gleichzeitig mit einem so improvisierten Generalstab versorgte...?

                        Das Ney-Bild schein mir seit dem Wirken des Napoleon-Mythos in der wissenschaftlichen Forschung immer noch sehr eindimensional beleuchtet zu sein...

                        Über die Gefangennahme seines zum Generalstabschef "beförderten" premier Aide de camp Antoine Clouet bei Dennewitz gibt es übrigens ein schönes Gemälde von Karl Schuch...

                        027.jpg

                        Und hier noch ein Altersportrait von Clouet. Er kam ja 1815 nochmal in die Schlagzeilen, als er sich als Stabschef von General Bourmont mit seinem General zu den Preußen begab...

                        127305337.jpg
                        Zuletzt geändert von Aide de Camp; 15.08.2021, 20:39.

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                        • #13
                          Die von Friederichs fortgeführte charakterliche Einschätzung Neys zeiht sich ja wie ein roter Faden durch die Napoleon-Literatur des 19. Jahrunderts bis in die Gegenwart. Wenn Ney zwar ein guter Taktiker, aber so impulsiv und strategisch wenig talentiert gewesen sein soll, dann fragt man sich schon, warum Napoleon ihm dann für die strategische Planung seiner Feldzüge so eminent wichtige Kommandos gegeben hat...und ihm gleichzeitig mit einem so improvisierten Generalstab versorgte...?

                          Das Ney-Bild schein mir seit dem Wirken des Napoleon-Mythos in der wissenschaftlichen Forschung immer noch sehr eindimensional beleuchtet zu sein...
                          Da stimm ich zu - er verfasste ja sehr interessante taktische Anweisungen für die ihm unterstellten Truppen in Boulogne, aber er kommt irgendwie in den Analysen immer schlecht weg, wie wich im Beihelft zum Militär -Wochenblatt 1912 - Die Feldherrn Kunst Neys.

                          Die so erfolgreiche operative Kriegsführung Napoléons bis 1809 - stieß ja 1812 an ihre Grenzen und sie reichte eben nicht mehr für die Truppenmasse aus - solche Leute wie Ney mussten das dann büßen.

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