Sächsischer Orden für General Durutte?

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  • Chasseur
    Erfahrener Benutzer
    Sergent
    • 16.05.2007
    • 105

    #16
    Salut,

    noch einige Ergänzungen:

    Die Entstehung des Gemäldes während der Restauration spiegelt sich in der Trageweise der Orden wieder, der Ludwigsorden, als ältester (1693 von Louis XIV gestiftet) der Orden wird am nächsten zum Herzen getragen, danach die Legion Honneur in der Offiziersklasse.
    Es war bereits im Empire üblich, das Kommandeurskreuz am Hals zu tragen, es gab aber keine spezielle Größe dafür, so daß die Offizierskreuze am Halsband getragen wurden.
    Tatsächlich trägt er die Schärpe des Großkreuzes der Ehrenlegion mit dem dazu gehörenden Ordensstern auf der rechten Brustseite, normalerweise wird der Stern links getragen.
    Nun haben die Franzosen aber eine Eigenart: Hat man das Großkreuz, wird das Offizierskreuz weiterhin auf der linken Brustseite getragen, da man die Schärpe im Dienst nicht trägt, die gehört zur Gala und auch hier bleibt das Brustkleinod an der Uniform.
    So bilden Stern und Brustdekoration das Ensemble im Dienst.
    Die Couronne de Fer ist in der Ritterklasse verliehen, wie ADC bereits geschrieben hat. In der Restauration durfte die von Napoleon verliehene Couronne de Fer nicht mehr getragen werden und wurde gegen die österreichische Version ausgetauscht. Die österreicher haben den Oedden übernommen, wie bei der LdH waren zu viele einflußreiche Personen, auf deren Zusammenarbeit man angewiesen war, mit dem Orden ausgezeichnet worden und es hätte große Probleme verursacht, den Orden abzuschaffen und die Inhaber des Ordens zu verärgern.
    Der Josephsorden wurde 1807 von Ferdinand III: Erzherzog von Österreich in Würzburg, er war dort Großherzog, gestiftet.
    Als er 1814 Großherzog der Toskana wurde, nahm er den Orden mit, der ab 1817 dann .ein toskanischer Orden war.


    Viele Grüße

    Chasseur
    Zuletzt geändert von Chasseur; 06.02.2023, 07:40.

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    • Aide de Camp
      Erfahrener Benutzer
      Sergent
      • 14.12.2020
      • 167

      #17
      Es war bereits im Empire üblich, das Kommandeurskreuz am Hals zu tragen, es gab aber keine spezielle Größe dafür, so daß die Offizierskreuze am Halsband getragen wurden.
      Hallo Chasseur,

      deine Aussage zur Trageweise der Kommandeursklasse der Ehrenlegion interessiert mich. Weißt du dazu Genaueres? Soweit mir bekannt, haben die Commandans ihre Auszeichnung bis 1814 auf der Brust getragen. Dies ist zumindest die Trageweise, die von Napoleon durch kaiserliches Dekret vom 11.07.1804 festgelegt worden ist. Dieses Dekret ist bezogen auf die Trageweise der Auszeichnungen für die Chevaliers, Officiers und Commandans von Napoleon bis zu seiner Abdankung 1814 auch nicht mehr geändert worden.

      Dass das Kommandeurskreuz als Halsorden zu tragen ist, taucht erstmals in der Verordnung Ludwigs XVIII. vom 19.07.1814 in Artikel 9 auf. Wenn Offiziere während des Empire ihr Kommandeurskreuz als Halsorden getragen haben, dann kann das eigentlich nur die Zeit der "100 Tage" umfassen.

      Mir bekannte "frühe" Porträts napoleonischer Generäle zeigen in der Regel keine Kommandeurskreuze als Halsorden. Gemälde, die Generäle mit Halsorden zeigen, datieren meist aus der nachnapoleonischen Zeit und sind in der Restauration angefertigt worden als die Trageweise sich etabliert hatte. Ein gutes Indiz für die Anfertigung in der Restauration ist das Vorhandensein des Ordens vom heiligen Ludwig, welcher ja für gewöhnlich erst in der 1. Restauration verliehen wurde.

      Einige Familien haben auch im Nachhinein den Orden in das Gemälde aufgenommen, um die Auszeichnung als Kommandnat der Ehrenlegion zu betonen, da die ursprüngliche Trageweise der Auszeichnung zwischen Chevaliers, Officiers und Commandans nur schwierig zu unterscheiden war.

      Ein Beispiel dafür ist die Darstellung des 1806 bei Auerstedt gefallenen Brigadegenerals Debilly, der am 14.06.1804 mit dem Kommandeurskreuz ausgezeichent worden ist.

      Hier die "originale" Trageweise (Quelle https://art.rmngp.fr/fr/library/artw...ue_platre_1840)

      Debilly Versailles.jpg

      Und hier das wahrscheinlich später angefertigte Porträt mit der modifizierten Trageweise der Restaurationszeit... https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Louis_Debilly

      Portrait_du_Général_Jean_Louis_de_Billy.jpg
      Zuletzt geändert von Aide de Camp; 09.02.2023, 21:01.

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      • Da Capo
        Erfahrener Benutzer
        Adjudant
        • 23.10.2006
        • 836

        #18
        Das der Heinrichsorden laut Stamm- und Rangliste nur bis 1807/08 an französische Generäle etc. verliehen worden sein soll, hat mich doch stutzig gemacht.
        Ich konnte mir jetzt die noch vorhandenen Akten der Ordenskanzlei im HStA Dresden kopieren und siehe da - der Orden ist als Klein- und Großkreuz bis Herbst 1813 fröhlich verliehen worden.
        Groß reinschauen konnte ich noch nicht, werden aber die Akten hoffentlich in Bälde durchsehen können und halte Euch über die Ergebnisse auf dem Laufenden.
        Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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        • Aide de Camp
          Erfahrener Benutzer
          Sergent
          • 14.12.2020
          • 167

          #19
          Das ist sehr spannend...!

          Einige Fälle, die mir aufgefallen sind: Die Divisionsgeneräle Suchet (06.01.1810) und Carra-Saint-Cyr (1810) werden im Almanach Imperial 1813 unter der Kommandeurs-Klasse gelistet, in der sächsischen Stammliste von 1813 sind sie aber nicht verzeichnet. Gleiches gilt für den Brigadegeneral Gressot (1813)...

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          • Da Capo
            Erfahrener Benutzer
            Adjudant
            • 23.10.2006
            • 836

            #20
            Nach Durchsicht der Akte kann ich eine Verleihung des St.Heinrichs-Ordens an General Durutte nicht feststellen.
            Vergeben wurden ungefähr 50 Dekorationen in allen drei Stufen des Ordens (Groß-, Kommandeurs-, Ritterkreuz) an Franzosen, Westfalen und Neapolitaner.

            General Reynier hat mit großer Wahrscheinlichkeit am 14.04.1810 das Kommandeurs-Kreuz des Ordens erhalten. Es gibt einen weiteren Zettel in der Akte, der - allerdings nur mit Bleistift vermerkt - den 12.05.1810 als Verleihdatum für das Großkreuz des Ordens mit Stern und Schleife angibt.
            Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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            • Aide de Camp
              Erfahrener Benutzer
              Sergent
              • 14.12.2020
              • 167

              #21
              Herzlichen Dank, Da Capo!

              Vermutlich ist es dann bei Durutte in der Auflistung bei Pigeard zu einer Verwechslung gekommen, denn dort ist Durutte nicht unter den Ordensträgern des Sankt-Joseph-Ordens gelistet, den er ja auf dem Portrait trägt.

              Im Almanach Imperial 1811 und 1812 ist Reynier übrigens noch als Kommandeur des Militär-Sankt-Heinrich-Ordens aufgeführt. Im Almanach Imperial 1813 wird er dann als Träger des "Grands' Croix" aufgeführt. Vielleicht ist die Bleistifteintragung ein Vorschlag gewesen, der erst später zur Ausführung kam?

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              • Da Capo
                Erfahrener Benutzer
                Adjudant
                • 23.10.2006
                • 836

                #22
                Die Abfolge der Ordensverleihung für Reynier (1810 Kommandeur, 1813 Großkreuz) ist nachvollziehbar und logisch, hat doch Reynier die Sachsen als Korps erst im Feldzug 1809 und dann 1812 kommandiert.

                Allerdings sagt mir das nicht exakte Aufführen in der Akte der sächsischen Ordenskanzlei, dass diese dann leider nicht vollständig ist. Schade!
                Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                • Tom
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 03.10.2006
                  • 1076

                  #23
                  Ich vermute, dass die höheren Ordensklassen - bei Nichtmitgliedern des königlichen Hauses, hier galten wahrscheinlich Sonderregeln - für gewonnene Schlachten u.ä. vorbehalten waren. Das würde dann passen, da Reynier ja relativ selbständig 1812 in Russland das sächsische bzw. sächsisch-französische Armee-Korps geführt und damit auch Schlachten gewonnen hat (z.B. Wolkowysk)...
                  Gruß, Tom

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                  • Aide de Camp
                    Erfahrener Benutzer
                    Sergent
                    • 14.12.2020
                    • 167

                    #24
                    Das Großkreuz des Militär-Sankt-Heinrich-Ordens ist an mehrere napoleonische Marschälle verliehen worden. Als Kommandeur des sächsischen Rheinbundkontingents wird sich Reynier als Divisionsgeneral wohl auch für die höchste Ordensstufe qualifiziert haben, zumal er ja bei den Sachsen durchaus beliebt gewesen zu sein scheint.

                    Mich würde interessieren, ob es in der Akte aus dem sächsischen Hauptstaatsarchiv Abweichungen oder Korrekturen zu der Liste bei Pigeard (Etoiles de Napoleon) gibt. Da Capo, vielleicht könntest du da ja in einer freien Minute einen Blick darauf werfen?

                    Dies sind die Verleihungen an französische Generäle, die bei Pigeard angegeben sind (anscheinend auch nicht fehlerfrei und mir schleierhaft, woher die Erkenntnisse kommen...)

                    Großkreuz:
                    Bernadotte 1809
                    Berthier 1806
                    Bessières 1806
                    Jérôme Bonaparte ?
                    Clarke ?
                    Davout 1808
                    Hastrel de Rivedoux ?
                    Junot 1809
                    Lannes 1807
                    Lefèbvre 1807
                    Marchand ?
                    Poniatowski ?
                    Valence 1809
                    ...

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                    • Aide de Camp
                      Erfahrener Benutzer
                      Sergent
                      • 14.12.2020
                      • 167

                      #25
                      Laut Pigeard wurden folgende französische Generäle mit dem Kommandeurskreuz ausgezeichnet:

                      Albignac 1817
                      Baltus de Pouilly 1823
                      de Caux 1820
                      Carra Saint-Cyr 1810
                      Daultanne 1808
                      Dommanget 1814
                      Drouet d'Erlon 1808
                      Flahaut 1809
                      Gressot (Reyniers Stabschef) 1813
                      Gudin de la Sablonière 1808
                      Michaud 1808
                      Morand 1808
                      Oudinot 1808
                      Suchet 1810
                      ...
                      Zuletzt geändert von Aide de Camp; 27.04.2023, 19:55.

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                      • Aide de Camp
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent
                        • 14.12.2020
                        • 167

                        #26
                        ... und folgende Generäle sollen mit dem Ritterkreuz dekoriert worden sein:

                        Bacler d'Albe 1807
                        Barbanègre 1808
                        Bourke 1808
                        Brun de Villeret 1807
                        Curial 1807
                        Davout (Bruder des Marschalls) 1808
                        Dufriche de Valazé 1808
                        Fernig 1813
                        Gautier 1808
                        Gueheneuc 1807
                        Guiot de Lacour 1808
                        Hervo 1808
                        Jumilhac 1819
                        Lacoste 1808
                        Lariboisière 1807
                        Lefèbvre-Desnouettes 1808
                        Leclerc des Essarts 1808
                        Montmarie 1808
                        Pannetier ?
                        Petit 1808
                        Reille 1807
                        Ricard 1808
                        Romeuf 1808
                        Roguet 1813
                        Ruffin ?
                        Saint-Cyr Nugues ?
                        Saunier 1808
                        Schramm 1808
                        Thomières ?
                        Tousard 1808
                        Wolff 1810

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                        • Aide de Camp
                          Erfahrener Benutzer
                          Sergent
                          • 14.12.2020
                          • 167

                          #27
                          ... und folgende Generäle sollen mit dem Orden ausgezeichnet worden sein, aber bei Pigeard ist keine Ordensklasse angegeben:

                          Hanicque ?
                          Lamotte 1808
                          Rambourgt ?
                          Rampon ?
                          Rapp ?
                          Reynier 1810 (hat sich ja mittlerweile geklärt...)

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                          • Müldner
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                            Caporal
                            • 06.01.2022
                            • 55

                            #28
                            Zitat von Tom Beitrag anzeigen
                            Ich vermute, dass die höheren Ordensklassen - bei Nichtmitgliedern des königlichen Hauses, hier galten wahrscheinlich Sonderregeln - für gewonnene Schlachten u.ä. vorbehalten waren. Das würde dann passen, da Reynier ja relativ selbständig 1812 in Russland das sächsische bzw. sächsisch-französische Armee-Korps geführt und damit auch Schlachten gewonnen hat (z.B. Wolkowysk)...
                            Gruß, Tom
                            Konnte ein gewonnen Schlacht auch Anlass zur Verleihung des MStH3 an kgl. Westf. Oberst (später Brigadegeneral) v. Flies sein?

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                            • Da Capo
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                              Adjudant
                              • 23.10.2006
                              • 836

                              #29
                              Hallo Müldner,

                              wann soll der Herr Oberst/General v.Flies den Orden bekommen haben und welcher Quelle entnimmst Du die Verleihung?
                              Der einzige Berührungspunkt zwischen Sachsen und Westphalen war der Feldzug von 1809 in Sachsen. Hatte der Herr evtl. zu dieser Zeit einen anderen Namen?
                              Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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