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Bernadotte 13./14.Oktober 1806

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  • Hallo Mephisto,

    Klaeber schreicht lustigerweise: das 3. Dragonerregiment!

    Wobei Klaeber aber auch den Fehler mit dem 6 stündigen Husarenanstieg hat.

    Wie auch immer glaube ich, dass ein sechs stündiger Anstieg für div. Truppen (Pferd an der Hand hintereinander gehend) sein könnte.

    Grüße

    Lutz

    PS: vielleicht kann ich die Tage die Karte mal einscannen.

    Wie auch immer. Auf der Karte ist ein kleiner gerader Weg zu sehen, der passt. Die Aussagen der Einheimischen passt., wobei die von einer Gabelung gesprochen haben, sodass im oberen Bereich zwei Wege sein könnten, was aber auch nicht viel ändert. Und, es gibt sonst keinen Weg dort in nächster Näher bei Dorndorf nach Dornburg. Und was ich gesehen habe, selbst wenn leicht verändert, schließt aufgrund von Steilhängen und von Abgründen eine große andere Wegführung hier aus. (Ich wurde eher darauf aufmerksam gemacht, dass es Bereiche gäbe, wo heute tiefe Gräben neben dem Weg vor Kurzem zugeschüttet wurden, was dafür spricht, dass dieser Weg früher eher noch schlimmer was.)
    Wir haben links und rechts von diesem Weg nackten felsigen Steilhang (Fotos folgen!!!).
    Zuletzt geändert von Lutz Langer; 05.01.2007, 13:59.

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    • Hallo, Lutz,

      Ich glaube, die Stelle zu kennen, von der Du sprichst.
      Und ich stimme Dir bei der Hinderlichkeit solch einer Wegführung auch zu.
      Es handelt sich dabei aber um unsere rein subjektive Meinung.
      Ich hätte gerne einen Beleg dazu (ebenso für Kösen).

      Ich habe diverse Truppenlagepläne von 1806 ff. (also zeitgenössisch)
      in „Die Schlacht bei Jean und Auerstedt“, Ausstellungskatalog des städtischen Museeum Jena
      gefunden, in denen sowohl Dornburg als auch Kösen gezeigt werden.
      Leider ist die jeweilige Strassenführung oftmals unterschiedlich und zudem in einem viel
      zu großen Maßstab dargestellt.
      Zudem vertraue ich da den Militärschriftstellern weniger als den Landvermessern.
      Was wir benötigen ist eine Karte wie Sie zBsp Blesson unter diesem Thread beschreibt und zeigt:
      http://www.napoleon-online.de/phpBB2...ghlight=karten

      Bei Günter Steiger finde ich gar keine zeitgenössische Karte.
      Meine Ausgabe ist von 1994, 2. bearbeitete und erw. Auflage, Verlag G. Seichter Rudolstadt.
      Deine Karte kann ich also momentan nicht einordnen.
      Zuletzt geändert von Mephisto; 05.01.2007, 18:35.
      Gruß
      Mephisto

      "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
      nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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      • Ich hab im Web eine schöne Luftaufnahme gefunden: http://www.luftbilder.aero/water.php...024400ea978788

        Da kann man sowohl die Straße sehen, wie auch den Ansatz vom Weg.

        Anbei auf Basis von www.maps.google.de eine Zeichnung von mir (Urheberrechtlich müsste das in Ordnung sein, wenn ich das richtig gelesen habe: Original-Sateliten-Foto ist jedenfalls von Google-Maps und wir benutzen das hier nicht kommerziell).

        Die rote Linie müsste ungefähr die Höhe 235 m besitzen. Es geht hier nicht um absolute Genauigkeit, aber man erkennt die "Beule". Die rote gepunktete Linie sind auch höhere Bereiche, die aber niedriger sein müssten.

        Die roten Pfeile sind felsiger Steilhang.

        In blau durchgezogen der noch vorhandene Weg, soweit ich gegangen bin, wobei tiefer - wie gesagt (den mittleren Teil habe ich nicht gesehen) - eine Gabelung zu einem weiteren Weg nach oben sein soll, der dann am nördlichen Hang laufen könnte/müsste. Im Oberen Bereich war der Weg am Hang, während es seitwärts steil mehrere Meter abfiel.

        Ich hoffe, für die, die das hier lesen und die Stelle nicht kennen, dass klar wird, dass links und rechts aufgrund des Steilhangs kein Weg sein kann/konnte und der damalige Weg nur in diesem Bereich zu suchen sein kann. Und ich habe sowohl oben wie unten sicher jeweils 200 m gesehen, sodass 200 bis 400 m (wohl kaum mehr als 600 m, denn länger kann es auf keinen Fall sein) von mir nicht gesehen wurden.

        Selbst, wenn es früher leichte Abweichungen des Weges gegeben haben mag, viel Spielraum bleibt da nicht, auf dieser kurzen Strecke ca. 100 m Höhe zu überwinden. Ich habe sehr großzügig die zwei gelben Pfeile, eingebaut, um die Breite zu zeigen, innerhalb der Weg max. sein könnte.

        Grüße

        Lutz

        Link zu ner Karte, wo unten Dornburg mit geradem Weg zu sehen ist. Sogar einzelen Häuser bzw. Hausgruppen scheinen eingezeichnet zu sein. Jedenfalls keine Serpentinen zu sehen, gerader Weg: http://www.koenigin-luise.com/Napole...uerstaedt2.jpg
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        Zuletzt geändert von Lutz Langer; 05.01.2007, 22:30.

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        • Dornburg

          Die Luftaufnahme kommt dieser Zeichnung von 1807 sehr nahe.

          Truppenlageplan Auerstedt 14.Oktober 1806
          Katalog Nr. 37
          Unbekannt
          Kupferstich mit Tuschmarkierungen
          1807
          Weimar im Verl. des Geograph. Instituts. /1/2 geographische Meile"
          Angehängte Dateien
          Zuletzt geändert von Mephisto; 05.01.2007, 22:19.
          Gruß
          Mephisto

          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
          nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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          • Kösen

            Hier aus selbigem Plan der Pass von Kösen.

            Direkt nach der Brücke geht es zuerst links steil entlang die Anhöhe
            (Wie gesagt, da fährt man heute zumindest teilweise in Serpentinen hoch...)
            und dann scharfer Knick nach rechts Richtung Hassenhausen.


            PS:
            "Jedenfalls keine Serpentinen zu sehen, gerader Weg"


            Nur kein Verfolgungswahn!!!
            Das war nur ein Beispiel wie die Wege sich verändert haben mögen
            und speziell zu Kösen angemerkt.



            Angehängte Dateien
            Zuletzt geändert von Mephisto; 05.01.2007, 22:43.
            Gruß
            Mephisto

            "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
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            • Bilder

              Hier das erste Bild, die Anfahrt von Jena auf Dornburg (sofern auch damals Dornburg auch unten auf dem linken Saale-Ufer lag und nicht "nur" oben auf dem Berg).

              Meine beiden gelben Pfeile von oben als die Steilhängecken = der Bereich, zwischen den der Anstieg sich befindet.

              Auch beim zweiten Bild sieht man das. Leider waren wir zwischenzeitlich in Auerstädt, sodass es etwas spät und dunkel geworden ist.

              Jedenfalls ist zwischen "unten" und "oben" ca. 80 - 100 m Höhenunterschied.

              Das nächste Bild (3) zeigt den unteren Aufstieg. Das ist dort die einzige Straße, die in einem anfänglich breiten Waldweg führt. Ich habe hier zurück auf die letzten Häuser und Dornburg/Dorndorf fotografiert.
              Man sieht, dass zum weißen Haus schon ein guter Höhenanstieg da ist, wobei der Weg nicht übermäßig steil ist und soweit hätte ich mich, was Steigung und Breite betrifft, getraut, ihn da mit dem Auto befahren (wenn es erlaubt gewesen wäre). Allerdings wäre es schon recht eng mit einem Auto (man kann hier auch Auto/Traktor-Spuren ahnen).


              Dann kommt Bild 4. Oben der Weg (am Mittag entdeckt). Ich habe hier zurück fotografiert und man sieht das letzte Haus. Noch breit genug für ein Auto und auch von der Steilheit befahrbar.

              Bild 5 zeigt den breiten Weg weiter, wo links so Art Schrebergärten und rechts unten ein eingezäuntes Gelände zu sehen ist. Aufgrund dieser "Gebäude" und Gegebenheiten denke ich, dass ich auf Google-Maps identifizieren kann, wo die zu finden sind.

              FORTSETZUNG
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              • Ja, das ist es!

                Freut mich ausserordentlich, daß ich nicht der einzige zu sein scheine, der fotografisch hier
                an seine Grenzen gestossen ist...
                Man muß wohl wochenlang suchen, um eine Standort zu finden, von dem aus man rechten
                und linken "Pfeiler" des Passes zusammen und dazu noch publikumswirksam auf ein Foto bannen kann.
                Ich habe es von der anderen Flußseite versucht, aber das hat auch nicht geklappt.
                Da hätte ich aus dem Tal heraus müssen und und und...
                Die Luftaufnahmen sind da wohl vorzuziehen...
                Trotzdem vielen Dank. Bis in den Feldweg hinein hat es mich nicht verschlagen.
                Zuletzt geändert von Mephisto; 05.01.2007, 23:05.
                Gruß
                Mephisto

                "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                • Das erste Bild hier zeigt ahnbar, dass der Weg hier nicht mehr breit genug für ein Auto wäre. Zwischen dem Baum in der Mitte und dem Ansteigen rechts wäre gerade mal soviel Platz. Links vom mittleren Baum geht es abwärts, was sich verstärkte und auf einem späteren Bild besser zu sehen ist.
                  Man sieht hier auch die Wanderer unten und kann die Steilheit etwas ahnen.

                  Beim zweiten Bild sieht man die Steilheit besser. Die Bäume wachsen gerade in den Himmel. Auch die Wanderer sind ja aufrecht. Das war schon ordentlich und mindestens nix zum Hochgallopieren. Mit meinem Auto würde ich mich kaum trauen, soetwas hoch zu fahren (zumindest nicht unasphaltiert, ohne eine längeren Anlauf bei einer kürzeren Strecke; bei einer längeren Strecke derart hoch nur im Geländewagen mit Allrad).

                  Das letzte Bild.
                  Neben dem Weg machte sich, teilweise direkt am Wegesrand, ein Abrund auf. Da das Bild etwas täuscht: Man sieht da einen kleinen blauen Punkt in der Mitte. Das war ein normaler (20 Liter) Eimer. Daran kann man gut ahnen, wie tief das wirklich ist.
                  Deswegen meine ich, dass - zumindest teilweise - der Weg zu steil und zu gefährlich gewesen ist, um es zu riskieren, hier zwei Pferde nebeneinander hoch zu führen.

                  Wie auch immer.
                  Die Weggabelung tiefer und der andere Weg, der ab da dann hoch gegangen sein könnte, lässt gewisse Spekulationen offen. Immerhin soll es bei diesem Weg - laut Wanderer - ein Unglück eines Napoleonischen Melders gegeben haben, der mit seinem Pferd verunglückt ist, was dafür spricht, dass es diesen Weg zu napoleonischen Zeiten schon gegeben hat und dass er auch benutzt wurde. Dieser Weg soll tiefer ja noch steiler sein (das Mittelstück, welches ich nicht gesehen habe).
                  Selbst ein anderer Weg am nördlichen Hang wäre bei der kurzen Wegstreckenmöglichkeit sicherlich auch noch sehr steil gewesen. Ich glaube, dass (für unserer Untersuchung) sich auch da nichts groß ändern würde.

                  Bernadotte vergleicht den von ihm benutzten Weg ja auch eher mit einem aus den Alpen.

                  Fazit:
                  Der Anstieg innerhalb von Dornburg, um vom Saaleufer oben zu den Schlössern zu kommen, war ein ganz schön mörderischer Weg. Mit (wieviel Truppen hatte Bernadotte? 16000, 19000? Müsste wieder nachsehen) so vielen Soldaten und Pferden eine harte Aufgabe, die seine Zeit in Anspruch nimmt.

                  Erst einmal: Liebe Grüße

                  Lutz
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                  • Mephisto!!!
                    Himmel, Du schon wieder hier!!! Und noch nicht im Bett? LOL
                    Ich ja auch nicht...

                    Das mit den Fotos ist doch echter Einsatz, oder?

                    Liebe Grüße


                    Lutz

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                    • Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
                      Die Luftaufnahme kommt dieser Zeichnung von 1807 sehr nahe.

                      Truppenlageplan Auerstedt 14.Oktober 1806
                      Katalog Nr. 37
                      Unbekannt
                      Kupferstich mit Tuschmarkierungen
                      1807
                      Weimar im Verl. des Geograph. Instituts. /1/2 geographische Meile"


                      Mephisto!!! Das sehe ich ja jetzt erst, dass Du schon länger da warst!!! Und so klasse Karten hier veröffentlicht hast.

                      Der Weg auf deiner Dornburgkarte würde exakt mit meinem Weg übereinstimmen. Genau so!

                      Jetzt muss ich aber dazu sagen, dass eine meiner besten Karten den Weg eher so einzeigt, als wäre es der nördliche Weg.

                      Liebe Grüße

                      Lutz

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                      • Himmel, Du schon wieder hier!
                        Ja, Lutz, heute hänge ich sehr an Dir...
                        Und so klasse Karten hier veröffentlicht hast.
                        Nun im Gegenzug zu Deiner Fleißarbeit... Aber ich bin mit denen noch nicht glücklich.
                        Jetzt muss ich aber dazu sagen, dass eine meiner besten Karten den Weg eher so einzeigt,
                        als wäre es der nördliche Weg.
                        Eben deshalb...
                        Zuletzt geändert von Mephisto; 06.01.2007, 00:10.
                        Gruß
                        Mephisto

                        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                        nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                        • Ich habe im Journal des III.Korps folgende Beschreibung des Passes bei Kösen gefunden:
                          Descripion of the Terrain
                          [Report of Marechal Davout]

                          The terrain beyond the Saale is elevated and offers gentle plateaus – divided in several places
                          by steams, small ravines, and some hollow paths [tree-lined sunken roads] –
                          on which many villages are located.
                          To the north, these plateaus are surrounded by higher hills that are covered with woods.
                          The Saale cannot be forded, its left bank being very steep and covered by woods.
                          The main road from Naumburg to Weimar and to Erfurt goes through Kösen, where there is
                          a stone bridge over the Saale.
                          After having crossed that river, one must climb a long and steep slope to Hassenhausen's plateau;
                          that is the gorge which the 3rd corps had to cross to reach that plateau,
                          there was no other way to go towards Erfurt while going through Auerstedt and Apolda,
                          like the emperor had ordered.
                          It was therefore important to gain control of the head of the gorge, so as to be able
                          to get the corps deployed.
                          Zuletzt geändert von Mephisto; 06.01.2007, 00:11.
                          Gruß
                          Mephisto

                          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                          nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                          • Zur Kavallerie Bernadottes noch ein Nachtrag aus dem Lettow-Vorbeck:

                            Ordre de Bataille
                            I.Korps

                            Leichte Kavallerie
                            Gen. Wattier 2., 4. Hus., 5. Chass.
                            9 Eskadrs., 1580 Mann, 1642 Pferde

                            Kavallerie-Reserve

                            4. Div. Drag. Gen. Sahuc 17., 27., 18., 19., 15., 25. Rgt.
                            18 Eskadronen, 3149 Mann, 3377 Pferde
                            Reitend. Art. 42 Mann, 3 Geschütze

                            Die Division Sahuc hatte demnach - zumindest theoretisch - 6 Regimenter.
                            Das steht im Widerspruch zu Treuenfelds Aussage (4).
                            Waren 2 Regimenter evtl. anderweitig abgestellt und somit nicht verfügbar?
                            Wenn dem nicht so sein sollte, B also dann um 16:Uhr mit 3 Rgt. nur die Hälfte statt Dreiviertel
                            seiner Dragoner bei Apolda stehen hatte, dann wäre die vordergründige Widersinnigkeit
                            der 6-Stunden-Behauptung doch relativiert.

                            Ich hatte diese Frage bereits HKDW gestellt, da L-V bei seinen Zahlenangaben
                            den Foucart benutzt hat:
                            "Treuenfeld fragt auch nach dem Verbleib des "4ten Regiments"!?
                            Nach Lettow-Vorbeck hatte die Division Sahuc aber 6 Regimenter.
                            Kannst Du diese Ungereimtheit ausräumen?"
                            Zuletzt geändert von Mephisto; 06.01.2007, 01:07.
                            Gruß
                            Mephisto

                            "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                            nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                            • Also, wirklich totale Klasse alles.

                              Und jetzt komme ich wieder nicht mehr mit, weil ich mich doch sehr wieder anderen Dingen widmen muss. Ich wünschte, ich hätte mehr Zeit.

                              Zumindest widerlegt diese Liste, dass es ein 3. Dragonerregiment gegeben haben könnte, wie Klaeber schreibt. Dennoch bin ich hier sehr zuversichtlich, dass Bernadotte hier keinen Blödsinn geschrieben hat und da was wahres dran ist (egal wieviele berittene Einheiten da Probleme hatten).

                              Nach Klaeber soll aber nicht nur die Division Rivaud, sondern auch die von Drouet um 19:00 Uhr an der Ilm gewesen sein (Fußnote: Operationsjournal des 3. Korps. Öhm!?! 3. Korps??? Naja?).

                              Gut.

                              Und: wolang ist Bernadotte denn nun von Camberg nach Dornburg gegangen? Linkes Saale-Ufer oder rechtes über Dorndorf?
                              Den Karten nach rechtssaalig. Mit Saale-Überquerung bei Dorndorf, oder?
                              In diesem Tal kann man sicher kaum viel Donnern von Kanonen hören. Und, wenn, dann eh aufgrund der Nähe eher mehr die von Auerstädt als die von Jena. Dass bei den großen Entfernungen aber von Auerstädt bzw. Jena nach Camburg (bzw. den Weg bis Dornburg) eine realistische "Gehörsanalyse" in einem teilweise von Steilhängen umgebenen Tal möglich sein soll, bezweifle ich doch arg. Höchstens Mutmaßungen.

                              Und bei dem Thiers-Zitat:
                              „Le marechal Davout se rendit a Naumbourg, fit part au marechal Bernadotte de ce qu'il venait d'apprendre,
                              lui proposa de combattre ensemble, lui offrit meme de se placer sous son commandement, car ce n'etait pas trop des 46 mille hommes qu'ils avaient a eux deux, pour tenir tete aux 80 mille hommes que la renommee attribuait a l'armee prussienne.“

                              Da mein Französisch nicht ausreicht. Stat da im letzten Satz sinngemäß "um sich gegen die 80.000 Preußten zu wenden" ???
                              Die 80.000 = Hauptarmee, von denen beide aber nicht wussten, wieviel Preußen da wirklich vor ihnen waren? Als hätte Davout gewusst, dass ...???

                              Und: mein Günter Steiger ist von 1981, Veröffentlichung des Kreisheimatmuseums Leuchtenburg - Gedenkstätte 1806 - Cospeda. Die Karte ist auf Seite 67 (Sorry, hatte den Umschlag etwas doof, dass ich glaubte, es wäre die letzte).
                              Sie zeigt "nur" Jena, wobei rechts oben Dornburg gerade noch zu sehen ist. Etwas irritiert bin ich jetzt über die Darstellung gestolpert (Sorry, scannen kann ich momentan nicht). Nach dem Schild könnte die Karte sogar aus dem Jahre 1806 sein (Plan des Treffens bey Jena am 14ten October 1806 ... - Weimar, im Verlag des Geograph.Instituts 1806".

                              Da sind farbig in rot (Franzosen) und blau Züge und Stellung eingezeichnet und, für mich irritierend, französische Truppenbewegungen von Dorndorf/-burg nach Groß-Röhmstadt über Hermstadt, da wo nach anderen Karten zum Schluss Soult gestanden haben soll.

                              Da die Karte preußisch und ev. schon von 1806 erstellt wurde, könnte sie inkorrekte Züge enthalten, da man von den Franzosen nicht wusste, wo sie wirklich herkamen und glaubten, Soult wäre über Dornburg gekommen. Aber ich habe mich auch gefragt: wo tauchte Murats Reiterei auf, was ich noch nicht so nachvollziehen konnte.

                              Und (ich werde mit meinen Fragen maßlos): Was ist mit Davout? Gegen Ende der Schlacht von Auerstädt, was ist da weiter passiert? Insbesondere als Frage: hat Davout die flüchtenden Truppen verfolgen lassen (oder war er zu schwach und mit den vorhandenen Gefangenen beschäftigt) und wenn, auch Richtung Apolda, Ilm? Sind Davouts und Bernadottes Truppen dabei zusammengetroffen?

                              Lässt sich nachvollziehen, wo Bernadotte an der Ilm letztlich stand? An der Brücke Richtung Eckartsberga?

                              Fragen über Fragen! Aber so nah bei der Antwort...

                              Grüße

                              Lutz

                              PS: Zu den Karten. Ich glaube kaum, dass wir wirklich groß bessere Karten bekommen werden. Solche Fehler gehören - denke ich - zur groben Fehlertoleranz von damals. Es ist schon erstaunlich, wieviel da wirklich vermessen wurde, aber gesamt ...?
                              Wie auch immer reicht mir vorerst, was ich gesehen habe, dass ich das (abgesehen von einem irgendwann geplanten
                              mehrtägigem Aufenthalt dort) erst einmal abhake, da die Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit Bernadottes Beschreibung des Aufstiegs groß genug ist.
                              Wenn ich die Tage wieder Zeit habe, dann mehr von Klaeber und Barton. Und dass Bernadotte Opfer Napoleons Vertuschung wurde, der keinen Makel an seinem Genie zulassen wollte.

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                              • Ich versteh die müßige diskussion über die Kavallerie ehrlicherweise gar nicht, Bernadotte wollte eben andeuten wie schwer das Gelände war und wieviel Mann um 16.00 Uhr in Apolda angekommen sind.

                                Mit dem Kanonendonner ist das so eine Sache - nicht die Entfernung zählt allein sondern die Windrichtung und wie stark dieser ist. Dazu kommen auch die Geländemerkmale. Aber was soll der Gefechtslärm dann nun bedeuten? Allein ein Kanonendonner reicht ja nun nicht aus operative Befehle zu ignorieren, Bernadotte sollte nach Apolda um im Rücken der preußischen Hauptmacht aufzutauchen, diesen Befehl hat er erfüllt, wie Davout.

                                Zu Davout, dessen Corps war nach der Schlacht mit den Preußen platt, einige Regimenter hatten ja nur noch ein Drittel ihrer Ausgangsstände, denn die Preußen sind nicht gleich davon gelaufen und haben ihre Waffen weggeworfen.

                                Man sieht ja auch anschließend - wie schonend das 3. Corps behandelt wurden.

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