Bernadotte 13./14.Oktober 1806

[Lutz Langer]

Hallo zusammen,

bin wieder im Lande, wobei ich denke, dass ich kaum Zeit finden werde. Die Tage vielleicht noch, aber ab April? Schaun wir mal.

Wisst Ihr ev. wo etwas von Pierre-Antoine, comte Dupont de l'Étang zu Jena geschrieben steht? (Wurde u.a. von mir zuvor zitiert, jedoch fehlte eine Quellenangabe).
Bei meiner Wikipedia-Recherche (UK und Frankreich) stehen zwar Werke, aber... was in Deutsch?

Liebe Grüße

Lutz

[HKDW]

Klar zwei paar Stiefel, Trobriand erst nach der gewonnenen Schlacht und der andere schon um 06.30

Ansonsten lest doch nochmal die Sachen durch die ich reingestellt habe, da sind alle Berichte, auch die Davouts, Bernadotte hat ja auch an Berthier umißverständlich am abend geschrieben, dass er seinen Marsch auf Dornbrug / Jena stoppt, da die Hypothese - Lannes würde in Jena nicht mehr angegriffen - nicht mehr stimme und er auf weitere aktuelle Befehle warte.

Ich will mich auch nicht mehr wiederholen, siehe die lächerlichen Vorwürfe durch die Berthier im Namen Napoleons und dann Napoleon selbest, typisches Nachkarten mit dem Wissen dass gegen Davout die preußische Hauptarmee stand, das wußte aber bis auf Davout - am Abend des 14.10. niemand.

Klein und Lasalle lassen Blücher entkommen, der sie an der Nase mit einem angeblichen Waffenstillstand herumführt, außer ein paar Aufregungen dann nichts mehr von Napoleon, obwohl sich dadurch der Feldzug verlängerte.

Aber bei Bernadotte werden die postmortalen Trommeln mächtig gerührt.

[Lutz Langer]

Bezgl. der ADCs an Bernadotte und/oder den Kaiser:
Trobriand behauptet in seinem Schreiben bezgl seines Rittes zu Bernadotte ja bereits einen früheren
Ritt zum Kaiser hinter sich zu haben.
Romoeuf ist eine weitere mögliche Quelle.
Die Meldung zur Schlacht bei Auerstedt am abend des 14ten aus Eckartberga
wurde von ADC Colonel Falcon überbracht.

Ein früher Ritt zum Kaiser ...

Aber ernsthaft, hier von Dir Trobriand zitiert aus dem alten Thread:

„Herr Marschall,

In Befolg des Befehles, welchen sie mir gegeben haben, habe ich mich in aller Eile
zum Prinzen von Ponte-Corvo – Bernadotte -begeben, obgleich mein Pferd sehr ermüdet,
und ich in Ungewissheit darüber war, wo ich den Prinzen finden würde.

Ich traf ihn um 4 Uhr 30 Minuten auf den Höhen, auf dem linken Saaleufer,
ungefähr 1 ½ Lieue von dem Punkte entfernt, von wo ich abgeschickt worden bin.
Es war noch dieselbe Stelle, wo ich ihn am Morgen gesehen habe, als ich aus dem kaiserlichen Hauptquartier zurückkam. ..."

Klasse! Welcher Morgen soll das denn gewesen sein, wo Bernadotte schon in Apolda war (was er 16:30 nachgewiesen war)???
Mit dem, was wir inzwischen wissen, beweist das doch den Blödsinn dieses Textes!

Zu Falcon: ist da erkennbar, wann losgeritten (Befehl erhalten) und wann angekommen?

Grüße

Lutz

[Lutz Langer]

Au Weiha! Erwischt!

Vor allem hatte es mich erwischt: Gruppe mit 39 Grad Fieber. Kein Wunder, wenn ich da so einen Blödsinn schreibe.

OK. Davout war nicht Polizeiminister. In meinem Fieberwahn habe ich da D. P. Barton falsch wiedergegeben. Aber vielleicht dennoch interessant:

S. 128
'Aber Davout, der Leiter der Militärpolizei,, der ein tüchtiger Soldat, doch ein knechtischer Unterebener Napoleons war, verdächtigte Bernadotte und ließ in überwachten. Und dieser Vorfall war die Wurzel zu einem lebenslänglich gespannten Verhältnis zwischen Bernadotte und Davout.
Während die Geheimpolizei von einem in der Rue Cisalpine gemietetem Zimmer aus noch Bernadottes Haus und Garten bespitzelten, ...'

Zu Bernadotte (und teilweise zur Entlastung meiner Behauptung über Davout), Girod de l'Ain:

S167
'Am Nachmittag und Abend des 13. Oktober schickte Davout von Naumburg zwei Berichte an Generalstabschef berthier, aus denen hervorging, dass die Erkundungsvorstöße seiner Kavallerie am linken Saaleufer in Richtung Erfurt
zurückgeschlagen worden waren. Daher hatte er die Kösener Brücke von einem Infanteriebatallion besetzen lassen.
Davout schloss, nicht im geringsten beunruhigt, mit den beruhigenden Worten: "Ich habe alle Vorkehrungen für den Ernstfall getroffen."
Bernadotte, der sich ebenfalls in Naumburg befand, bestätigte den Empfang von Berthiers Befehl, der ihm um sechs Uhr abends von Davout überbracht worden war, mit seinen Truppen auf Camburg und Dornburg zu marschieren.
Allerdings versäumte er nicht, dem Generalstabschef mitzuteilen, was ihm seine Spione berichtetet hatten: "In der Umgebung von Weimar lagen Truppen in einer Stärke von etwas 50.000 bis 60.0000 Mann. Die Truppenbewegung schienen einen Rückzug auf Magdeburg anzukündigen. Der Fürst von Württemberg versammelte ein etwa 15.000 Mann starkes Armeekorps in der Umgebung von Halle und dahinter." Doch weder Davout noch Napoleon nahmen dies zur Kenntnis.'

Es ist doch interessant, wie gut Bernadotte eigentlich informiert war und dass er diese Informationen ordentlich weitergegeben hatte. (Ich hatte das im alten Thread vom Autor Wencker-Wildberg gebracht, der ähnliches schreibt)

Hier ein Nachtrag zu Davout, nachts, 14. Oktober nach Erhalt des Befehls über Apolda zu marschieren (mit oder ohne Bernadotte):

S168
'Was tat Davout daraufhin? Wir erfahren es durch das Journal historique des 3. Korps, das 1809 nach seinen Angaben aufgesetzt wurde:'

Was an sich schon interessant ist. 1809 aufgesetzt. Also 3 Jahre später. Aber gut! Weiter:

"Nachdem Marschall Davout jedem seiner Generäle seine Anweisungen gegeben hatte, verließen ihn diese sogleich, um seine Befehle so rasch wie möglich auszuführen. Daraufhin begab er sich zu Seiner Durchlaucht, den Fürsten von Ponte Corvo, der das 1. Armeekorps befehligte, das in der Tat am Vorabend in Naumburg eingetroffen war. Marschall Davout setzte ihn schriftlich über die Befehle in Kenntnis [obiger Apolda-Befehl], die er von Seiner Majestät erhalten hatte, und bat ihn, ihm seine Entscheidung mitzuteilen. Der Fürst antwortete ihm, dass er nach Camburg marschieren werde."

Diese Stelle ist nicht wirklich toll, beweist sie wenig. Doch Davout hätte 1809 die Möglichkeit gehabt, hier mehr reinschreiben zu lassen, wenn er gewollt hätte bzw. wenn es einen trifftigen Grund gegeben hätte (oder aus purer Rache/Abneigung gegenüber B.).
Hätte Davout auf ein gemeinsames Marschieren starken Wert gelegt, z.B. weil er es als wichtig und notwendig angesehen hätte (wie die Textpassagen, die es behaupten, suggerieren), so hätte Davout dies hier sicher niederschreiben lassen. (Dass es nicht da steht, schließt deswegen aber nicht aus, dass Davout das ev. vorgeschlagen oder sich gewünscht hat.)
Aufgrund des "Wahlbefehls" für Bernadotte entweder mit oder ohne Davout zu marschieren, bleibt es einfach bei Bernadottes Wahl.
Warum soll da mehr gewesen sein? Könnte, könnte allerdings schon.

Zu Davout:
Also hat Davout am 13. noch "ordentliche" Berichte, wie Girod de l'Ain bestätigt, an das HQ agbeschickt. Was ist aber mit den Gefangenenverhören? Waren da nicht doch Informationen, die an den Kaiser gesandt hätten werden müssen? Selbst am 14.?

Und zum Schlagen der Preußen werde ich mich jetzt nicht groß äußern, Mephisto. Die Truppen vieler französischer Marschälle waren sehr ähnlich und hatten teilweise hervorragende Generäle und motivierte Leute unter sich. Die meisten dieser Truppen wären austauschbar gewesen und selbst wenn es unter den (Infanterie-)Marschällen unterschiede gab, in dieser Situation wäre auf französischer Seite es sicher unter den meisten Marschällen ähnlich verlaufen. Wann, so wäre die Frage, hätte sich der ein oder andere vielleicht früher oder später zurückgezogen.

Umgekehrt, und das brauche ich Dir sicher ja auch nicht alles zu erzählen, waren die Preußen so schlecht (in der Führung), dass sie sich eigentlich selber geschlagen haben. Siegeschancen hätten sie rein militärisch bei beiden Schlachten gehabt. Aber mit dieser Führung? Mit der alten Taktik? Mit dem Chaos? Mit dem Pech?

Grüße

Lutz

[Mephisto]

Hallo, Lutz,

Jede Menge Fische und so wenig Butter bei.

Davout damals Polizeiminister gewesen

Die Geschichte interessiert mich.
Wann genau war denn Davout in 1802 Polizeiminister?!?!?!
Das ist mir ganz neu, daß er den Posten überhaupt jemals innegehabt haben soll.
Und was soll da vorgefallen sein?

Davout hätte ja auch pflichtgemäß Napoleon informieren müssen.

Welche Pflicht? Wer behauptet das? Wodurch wird das deutlich?
Wissen wir, ob er das denn nicht auch getan hat (Pflicht hin oder her)? (siehe dazu Thema ADCs)

Im Gegensatz zu Bernadotte, der ordentliche Nachrichten ans Hauptquatier >>>>>,
scheint es Davout ja am 13. versäumt zu haben, den Kaiser ordentlich zu informieren

Wer behauptet das? Wodurch wird das deutlich? Anzahl der Meldungen?

ich denke, Bernadotte hätte die Preußen ebenfalls geschlagen; mit den Truppen Davouts sowieso

Was war denn Deiner Meinung nach der Unterschied bei den Truppen???

Bezgl. der ADCs an Bernadotte und/oder den Kaiser:
Trobriand behauptet in seinem Schreiben bezgl seines Rittes zu Bernadotte ja bereits einen früheren
Ritt zum Kaiser hinter sich zu haben.
Romoeuf ist eine weitere mögliche Quelle.
Die Meldung zur Schlacht bei Auerstedt am abend des 14ten aus Eckartberga
wurde von ADC Colonel Falcon überbracht.

[Lutz Langer]

Hallo Muheijo.

Ich wollte nicht behaupten, dass die Franzosen keinen Respekt vor den Preußen besessen hätten. Aber die Fülle an Erfolgen und zuletzt Austerlitz, wo ja die Verbündeten Österreich und Russland gemeinsam geschlagen wurden, und mit dem Wissen, dass das Preußische Millitär in fast allem veraltet war, war man aber sicher guter Dinge. Die Tage vorher hatte man ja schon Prinz Louis Ferdinands Truppen und Tauentzien (durch Bernadotte und Murat) bei Schleitz problemlos geschlagen. Und die Franzosen wandten ja nicht nur neue Taktiken an, hatten 1806 sehr motivierte Soldaten (die Preußen hatten ja die Sachsen gepresst und viele Söldner in den eigenen Reihen), sondern auch gezielte Aufklärungsmethoden bis in die Spionage hinein, die so weitreichend vorher selten zum Einsatz kam.

Wenn respektlos, dann die Preußen. Man sollte mal lesen, wer - wie z.B. mit am deftigsten Blücher - das Maul aufreist, was man angeblich alles mit den Franzosen anstellen würde. Prinz Louis Ferdinand fehlte es ja auch entsprechend und glaubte wohl, dass alte Fritzianische Preußen sei übermächtig. Man wird selten in der Militärgeschichte eine derartige Überheblichkeit finden (speziell unter der Warnung von Austerlitz).

Grüße

Lutz

[muheijo]

Ich könnte ja jetzt unken und behaupten, Davout wusste, was da vor ihm war und wollte Bernadotte in eine "Falle" laufen lassen ... (ich denke, Bernadotte hätte die Preußen ebenfalls geschlagen; mit den Truppen Davouts sowieso; die meisten damaligen franz. Marschälle hätten die Preußen anstelle Davouts geschlagen)

aber so siegessicher waren die franzosen doch nicht, oder? war da nicht ein gewisser respekt vor der preußischen armee?

gruß, muheijo

[Lutz Langer]

Sch***, den Jomini auf Deutsch hat die Tage ein anderer für 5 Euro bei Ebay ersteigert.

Naja.

Aber: auch bei der Kommando-Sache bleibt, dass Bernadotte das Kommando sowieso zugestanden hätte, da er dienstälter war, wenn ...

Kann hier einer vielleicht was zu sagen? Können 2 Korps gemeinsam mit getrennten Kommandos marschieren? Nur dann macht das Angebot ja überhaupt einen Sinn.

Umgekehrt: welche Motivation müsste Davout getrieben haben, Bernadotte das Kommando und damit eventuellen Ruhm anzubieten, auf den er neidisch war (Davout war auf Bernadottes Titel neidisch und hoffte auch auf einen; später soll er ja sogar gehofft haben, König von Portugal werden zu können)???
Er müsste dann wirklich den Verdacht gehabt haben, vor sich eine größere Armee zu haben, von der er aber glaubte, man könne sie gemeinsam schlagen!?!
Gewagte Vermutung. Und irgenwie sträubt sich alles in mir dagegen.
Bernadotte hätte als Oberkommandierender beider Truppen doch den Hauptruhm bekommen? Das macht doch keinen Sinn aus Davouts Sicht.

(Scherzeshalber Folgendes: )

Wobei ich hier auch noch einmal auf den "vorbildlichen" Soldaten Davout kommen möchte. Im Gegensatz zu Bernadotte, der ordentliche Nachrichten ans Hauptquatier über Feindbewegungen die Tage zuvor gemacht hatte, scheint es Davout ja am 13. versäumt zu haben, den Kaiser ordentlich zu informieren (selbst, wenn es für die Schlacht/den Fortgang irrelevant gewesen wäre). Scharmützel bei Kösen und die Gefangenen. Feindkontakte, die gemeldet hätten werden müssen.

Ich könnte ja jetzt unken und behaupten, Davout wusste, was da vor ihm war und wollte Bernadotte in eine "Falle" laufen lassen ... (ich denke, Bernadotte hätte die Preußen ebenfalls geschlagen; mit den Truppen Davouts sowieso; die meisten damaligen franz. Marschälle hätten die Preußen anstelle Davouts geschlagen).

Oder muss man vermuten, dass Davout die Hauptmarmee vermutete und Angst hatte, alleine ...

Ne, ne

Das ganze ist unwahrscheinlich, wenn da nicht stichhaltigeres kommt.

Liebe Grüße

Lutz

[Lutz Langer]

Hallo zusammen.

Zu Rom(o)euf:
je nach Quelle soll Bernadotte um 10 bzw. 11 in Dornburg angekommen sein (und hier wäre noch etwas strittig, ob unten oder ca. 90 m höher). Da Bernadotte sich sicher schnellstens einen Überblick über die Lage machen wollte und der nur oben bei Dornburg gelingen könnte (sofern der Nebel dann klare Sicht zuließe), wird er auch kaum am Ende der Truppen gewesen sein.
Zwischen Camburg und Dornburg liegen ca. 8,8 km.

Wie auch immer wäre hier ein Umdrehen und zurückgehen blödsinnig gewesen. Einen (gangbaren) Weg über Camburg direkt nach Apolda o.Ä. gab es nicht und wäre höchst riskant gewesen. Truppenteile waren schon in oder kurz vor Dornburg (und es dürften kaum noch Truppen in und vor Camburg gewesen sein), sodass sich hier nichts für Bernadotte ändern würde.

Und mir stellt sich die Frage: Davout hätte ja auch pflichtgemäß Napoleon informieren müssen. Wo sind diese Melder (im HQ) verzeichnet?

---

Was anderes: bei meiner versehentlichen Recherche bei Marbot, 1802, bin ich in Querlektüren darüber gestolpert, dass Davout damals Polizeiminister gewesen ist und Bernadotte hat ausspionieren lassen (auch wegen anderer Sachen), was bei diesem wohl sehr unangenehm aufgestoßen ist.
Nach Barton beruhte die Feindschaft zwischen beiden auf diese Zeit.

Grüße

Lutz

[Mephisto]

Noch ein Schriftsteller, der sicherlich großen Einfluß auf die nachfolgende
Geschichtsschreibung gehabt hat:
Baron de Jomini

Er schreibt in seinem „Vie politique et militaire de Napoléon“, Vol.III, S.290

„Davoust, revenu la veille de sa reconnaissance et ayant recu mes ordres
a deux heures du matin, proposa a Bernadotte de marcher avec lui par Kosen sur Apolda,
et lui defera meme le commandement des deux corps.

Also erneut die Behauptung Davout hätte Bernadotte gedrängt, zusammen mit ihm zu marschieren
und ggfs. auch das Komando zu übernehmen.
Das könnte Thiers (1847) Quelle gewesen sein. Was aber war die Quelle Jominis 1827?

[Mephisto]

Hallo, HKDW,

Wir wissen nicht genau, wann genau und ob der Hilferuf überhaupt erfolgt ist.
(von Trobriand mal abgesehen)
Deshalb möchte ich ja die Memoiren der anderen ADC finden.

Was Burke und seine Gefangene anbelangt, bin ich anderer Meinung.
Zum einen glaube ich durchaus, daß die Gefangenen (zumindest der Major) evtl. Informationen
geliefert haben könnten.
Zum anderen ist der gleich darauf erfolgende Angriff der "Dragoner der Königin" und
sicherlich ein Hinweis darauf gewesen, wem man da gegenüberstand.

6:30 als Versendedatum eines evtl. Hilferufes ist sicherlich knapp gerechnet.
Mal sehen, ob wir da etwas Licht hineinbringen können.

[HKDW]

Nochmal, weder Davout - noch Bernadotte wußten um 06.30 genaues, laut Hauptquartier stand die Hauptmacht der Preußen vor Napoleon in Jena und Weimar, also eher auf der anderen Flanke.

Auch die Preußen sind nicht schlagartig ins Gefecht gekommen - demnach war beim ersten Kontakt Davout / Preußen - eher wohl mit Detachements zu rechnen.

Ein Hilferuf Davouts an Bernadotte - kann - wenn überhaupt nur gegen 12.00 Uhr erfolgen, als feststand wieviel Truppen Davout gegenüberstanden.

Dann hätte, wenn Bernadotte überhaupt in der Lage gewesen sein sollte Davout zu helfen, zwischen Napoleon und Davout abwägen müssen, es ist müsig darüber nachzudenken was er getan hätte.

Auch Napoleon glaubt ja anfänglich den Bericht Davouts nicht und erst allmählich dämmerte ihm Sachlage. Wie hätte dann Bernadotte - entscheiden sollen.

Wie kann Burke - duch den Nebel die ganze preußische Armee deploiert gesehen haben, wenn sie zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht deploiert war?

[Mephisto]

Nach dem Journal des III.Korps:

„Marshal Davout ordered his premier aide de camp, Colonel Burke, to scout ahead

with a detachment from the 1st Chasseurs a cheval commanded by Capitain Hulot,

and to engage in a skirmish in order to get definite information about the enemy's position.“

Dazu auch Daniel Reichel S.336:

„Quelle est l'importance réelle des forces prussiennes que l'on a devant soi?
Burke a apporté à Davout un renseignement de premier ordre:
((l'armée prussienne est en bataille )), en d'autres termes, la ligne adverse est en train de se déployer,
ou tout au moins, ne va pas tarder à le faire.“

Die von Dir behauptete Irrelevanz der dabei gewonnen Informationen leuchtet mir
unter diesen Umständen kaum ein.

D. Reichel hält übrigens Vachee für zitierwürdig.
Er übernimmt von ihm die Geschichte mit Romoeuf und Camburg (S.344).
Das Zitat läßt er hingegen weg (...wohl auch weil dessen Ursprung nicht ganz klar ist.)

[HKDW]

Das ist doch völlig irrelevant was ein paar Gefangene gesagt haben sollen, beide Marschälle hatten ihre Befehle - die galt es zu erfüllen, ist doch glasklar.
Alles andere was nach Lage der Dinge nicht vorhersehbar und das Geschreiben einiger Memoiristen ist nur daruch erklärlich, dass sie 20 Jahre später eben wußten wo die preußische Hauptarmee stand.

[Mephisto]

HKDW hat geschrieben:

Wahrsagerei, Satellitensystem - man was muss Davout alles gehabt habe, trotz Nebel
- erkennt er schon um 06.30, dass er gegen der preußischen Hauptarmee steht
- wie ist das alles möglich?

Dessen bedurfte es auch damals nicht.
Die Aussagen von ein paar Gefangenen hätten genügt.
Und genau die hat Colonel Burke zu diesem Zeitpunkt gemacht.
Zitat aus G. Rivollet:

„Dans la brume epaisse, les eclaireurs du 25e conduits par l'aide de camp du Marechal,
le Colonel Burké, se heurtent au-dela de Hassenhausen a des escadrons prussiens,
font prisonniers un officier et quelques cavaliers et le Marechal apprend qu'il
va se heurter a l''avant-garde de l'Armee du Roi de Prusse conduit par Blücher
et dont la surprise est egale a la sienne en voyant ses escadrons disperses par les canons
mis en batterie par le General de Brigade Gauthier et les six pieces de son artillerie legere
enlevees au pas de course par les voltigeurs du 25e animes par leur Colonel Cassagne.“

Dies deckt sich mit dem Journal des 3.Korps, in dem von „einigen Gefangenen und
einem Major“ die Rede ist.
(Leider wird im Journal das Thema "ADCs an Bernadotte" nicht angesprochen.)

Wie dem auch sei,...ein erster Melder könnte also bereits sehr früh abgeschickt worden sein
...und sei es auch nur um Bernadotte „die Lage mitzuteilen“.
(Lass uns hier nicht um eine viertel oder halbe Stunde streiten.)

Frage:

„celui-ci lui fit répondre allait chercher un passage en remontant la rivière, qu’il attaquer
en toute sûreté parce qu’il le seconderait“

Die bei Vachee zitierte Antwort Bernadottes auf die erste Meldung kommt woher???
Nicht aus Bourienne. Das habe ich geprüft.

Bemerkung:
Romeuf wird übrigens teilweise auch Romoeuf geschrieben!!!