Bernadotte 13./14.Oktober 1806

[Lutz Langer]

Hallo HKDW,

müßig finde ich die Diskussion nun wirklich nicht. Bernadotte werden und wurden - und das nicht nur hier - div. Dinge vorgeworfen und häufig genug zählen seine Aussagen bei gewissen Autoren nicht oder nur als fadenscheinige Entschuldigungen, wenn Bernadottes Version bei neueren Autoren überhaupt bekannt und überprüft wurde, statt, wie typischer Weise, nur von anderen abgeschrieben (z.B. Buch von Fesser).
Vielleicht ist die Diskussion für Dich momentan einfach nicht spannend genug, weil Dich diese Details weniger interessieren oder sie Dir mehr klar scheinen.

Wir hier im Forum können - u.a. aufgrund von Vergleichen der Journals und diversen Quellen und von Vor-Ort-Besuchen - Bernadotte doch nun sehr gut entlasten. Und je mehr Infos wir dazu haben, umso besser, oder nicht?

Bei der Kavallerie-Frage ist z.Z. zwar keine absolute Klarheit vorhanden (es wäre doch interessant zu wissen, wo sind die 3 Regimenter), aber es scheint z.B. kein (zwangsläufiger) Widerspruch mehr da zu sein. Jedenfalls sind wir bemüht, weitgehendste Zweifel auszuräumen.

Mit dem Geräuschpegel der Kanonen und der Windrichtung hast Du natürlich vollkommen recht. Aber selbst bei günstigem starken Wind bei der Entfernung und der räumlichen Umgebung halte ich eine gute "Geräuschinterpretation" - selbst für die damals erfahrenen Militärs - für sehr unwahrscheinlich.
Oben bei Dornburg, da wäre ev. mehr denkbar, aber weiterhin aufgrund der Entfernung sicher nicht gut genug.

Zu Davouts Truppen.
Ich hab auch keine großen Verfolgungen erwartet. Es hätte ja das ein oder andere sein können, was verzeichnet gewesen wäre. Für mich ist die "Ilm-Position" Bernadottes interessant, ob es die Brücke Richtung Eckartsberga war. Immerhin heißt es, seine Truppen hätten beinahe den König fangen können. Wo wurden die 1.000 Gefangenen gemacht?

Für mich bleibt auch offen, was mit einem ev. Hilfegesuch Davouts speziell zur Verfolgung der Truppen ist. Wenn Davout etwas Luft und Zeit und einen klaren Gedanken nach/gegen Ende dieser Schlacht gehabt hat, dann wird ihm der Gedanke gekommen sein: "Da ist vielleicht irgendwo Bernadotte, der könnte doch ..."

Und, aufgrund der von mir gefundenen komischen Kartenzeichnung, die ich da habe, frage ich mich, ob Murats Reiterei über Dornburg (oben, also den gleichen schweren Weg) aufs Schlachtfeld gelangt ist, wann und wo ...?

Würde halt gern so viel Genauigkeit wie möglich in diese Sache reinbringen, obwohl ich auch schon sehr zufrieden bin, wie weit wir sind.

Liebe Grüße

Lutz

[Mephisto]

Hallo, HKDW,

Ich stimme Lutz zu.
Ich für meinen Teil habe mich über die Luftaufnahme Dornberg (google) sehr gefreut.
Tolle Idee von Lutz, oder?!
(Ich habe daraufhin auch Kösen gesucht und gefunden.
Von Serpentinen ist dort nix zu sehen.
Ich nehme an, die veränderte Verkehrsführung im Oktober lag an Straßenbauarbeiten.)

Durch die gleiche „Pedanterie“ in der Fragestellung ist vor Wochen auch der verschwunden geglaubte Befehl
an Davout/Bernadotte aufgetaucht.
Wenn nun aus 4 (Treuenfeld) tatsächlich 6 Dragoner-Regimenter werden, dann ist auch das ein weiteres Detail,
von dem zumindest ich zuvor nichts gewußt habe und das zudem Deinem Schützling auch noch zugute kommt.
Was wollen wir da noch mehr?!?

@ Lutz,

So wie ich den L-V verstehe, geht die Intensität des Geschützdonners und ihre jeweilige Richtung
aus dem Journal des I. Korps hervor.
Ich muß mal sehen, wie ich an das Journal komme.
Hat jemand einen Tip?

[Lutz Langer]

Hallo Mephisto,

sag mal, wie bist Du eigentlich an den Lettow-Vorbeck dran gekommen? Bei Abebooks hab ich die 4 Bände für 417 Euro gefunden! Hast Du die etwa im "original"?

Nach Klaeber hörte Bernadotte das Kanonendonner erst in Dornburg oben. Blöderweise verweist er aber auf L-V. Verwechslung Camberg/Dornburg? Interessant, die kleine Fehlerhäufung. Ist wie das Spiel "Stille Post". Am Ende kommt was anderes Raus, als ursprünglich gesagt wurde... ;-)

Liebe Grüße

Lutz

[HKDW]

Mephisto

du scheinst meine Beiträge nicht zu lesen, ich habe sowohl Bernadottes Meldung wie den auszug aus dem Journal des 1. Korps gebracht, hier noch mal :

Le Maréchal Bernadotte a L’Empereur.

14 octobre 1806, 4 heures du soir.

J’ai l’honneur de rendre compte à V.M. que je suis arrivé à Apolda ; ayant entendu la canonnade sur ma droite et présumant que le maréchal Davout était aux mains avec l’ennemi, je me suis empressé de marcher avec uns seule division, ma cavalerie légère et 3 régiments de dragons ; les mauvais chemins et les défiles presque impraticables que nous avons trouvés en quittant Dornburg ont beaucoup ralenti ma marche ; quelques caissons cassés m’ont aussi fait perdre du temps ; je vais attendre les troupes que j’ai derrière ; aussitôt qu’elles seront arrivées je continuerai ma marche sur Weimar à moins que je ne reçoive de nouveaux ordres. Le maréchal Davout est encore loin d’arriver à Apolda. Je vais communiquer avec lui. L’ennemi montre quelques troupes en avant sur les hauteurs d’Apolda.

Foucart, Iéna, p. 694 / 695

und das Journal

Journal des Opérations du 1er Corps d’Armée

Position du 14 octobre. – Le corps d’armée n’était qu’à Camburg lors du brouillard épais qu’il faisait le matin, et que l’armée e l’Empereur à notre gauche et celle du maréchal Davout à notre droite étaient aux prises depuis une heure avec l’ennemi. Cependant, au sortir du débouché de Dornburg, le déploiement des troupes des divisions Drouet et Rivaud, ainsi que 3 régiments de cavalerie qui marchaient en bataille, ne laissait pas que d’inquiéter l’ennemi. En effet, l’armée prussienne qui se battit avec le Maréchal Davout paraissait faire un mouvement par sa droite pour déborder la gauche de ce Maréchal.
A 7 heures du soir les deux divisions ainsi que la cavalerie étaient en position sur les routes de Weimar. Ce fut dans la nuit du 14 qu’un bataillon ennemi fut pris par la division de général Rivaud ; artillerie, cavalerie, infanterie, tout ce qui était isolé fut pris dans la nuit. La division du général Dupont et la majeure partie de l’artillerie étaient à Dornburg : cette division ne put rejoindre le corps d’armée le lendemain.
La grand parc avait pris par Iéna. Le quartier général était à Apolda.

Foucart, Iéna, S. 695 / 696

[Mephisto]

Hallo, Lutz,

Nein, ich habe nicht alle Bände, sondern nur den 1ten für 1806.
Hatte ich mit 2006 zum Jahrestag gegönnt, genau wie das Journal.

HKDW,

Ich lese Deine wertvollen Beiträge nicht nur, ich zitiere sie sogar!
Was meinst Du?

[Lutz Langer]

HKDW

Mephisto hatte den oberen Text von Dir die letzten Tage selber wieder hervorgekramt (mit Hinweis, dass er von Dir sei). Er war ihm also durchaus bekannt.
Aber langsam verliere ich hier auch den Überblick. Was sicher auch an mir liegt, da ich auch so unterschiedliche Zeiten bedoktore.

Trotzem noch mal vielen Dank für die zwei Sachen hier, weil sie gerade so gut passen (und ich auch nicht gewusst hätte, dass sie bei all den hier veröffentlichten Sachen schon mal da waren).

Jetzt kommt aber meine Französischschwäche.

Also im ersten Text erklärt Bernadotte, dass er in Apolda angekommen ist, dass er Probs in Apolda hatte, nach Weimar will ...

Und dann steht da, dass Davout noch weit davor ist, in Apolda anzukommen? (!)
Und dass B. mit Davout in Kontakt treten will?
Und, dass der Feind vor den Höhen von Apolda Truppen zeigt?

Und im zweiten Text steht dann hakt es leider sehr.

Kann mir jemand von Euch diese beiden Sätze (halbwegs) übersetzen: Le corps d’armée n’était qu’à Camburg lors du brouillard épais qu’il faisait le matin, et que l’armée e l’Empereur à notre gauche et celle du maréchal Davout à notre droite étaient aux prises depuis une heure avec l’ennemi. Cependant, au sortir du débouché de Dornburg, le déploiement des troupes des divisions Drouet et Rivaud, ainsi que 3 régiments de cavalerie qui marchaient en bataille, ne laissait pas que d’inquiéter l’ennemi.

Dann glaube ich zu verstehen, dass Bernadotte eine preußische Bewegung zu sehen glaubt, Davout an seiner Linken zu umgehen. (Ich habe eine ähnliche Behauptung auch in einem späteren Rechtfertigungsbrief von ihm an den Kaiser gelesen: folgt!).

Von dem Gesamtinhalt, sofern ich ihn verstehe: Dupont ist mit der Hauptartillerie noch in Dornburg. Bei Bernadotte sind die Divisionen Rivaud und - die vorher aber nicht erwähnte - Drouet und "nur" 3 Divisionen Kavallerie. (des divisions Drouet et Rivaud, ainsi que 3 régiments de cavalerie)
Bernadotte ist mit Rivaud und der (leichten?) Kavallerie los. Die Division Drouet ist vermutlich im Eilschritt nachgekommen und (spätestens) ab/in Apolda mit dabei gewesen. Dupont, der vermutlich als letzte Infantrie den Berg erstieg ist zur Deckung der Resttruppen (u.a. Hauptartellerie) in Dornburg geblieben.

Wo die - welche auch immer (z.B. die Dragonerregimenter) - restlichen/fehlenden sind, steht hier leider nicht. Eher sind die 3 hier genannten Regimenter sogar weniger als die vorher angeführten: (gesamte) leichte Kavallerie und 3 Dragonerregimenter (= 6) bei 1 bis 3 fehlenden Dragoneren.

Hmmm... Vielleicht sind die vorher genannten 3 Dragonerregimenter in der 16:00 Uhr-Apolda-Meldung fälschlich genannt, was ich für nicht wirklich wahrscheinlich halte?
Vielleicht kamen ja auch 3 in Apolda an, die aber zu erschöpft waren, um weiter zu ziehen? Oder sie ritten woanders lang, waren jedenfalls um 19:00 bzw. 21:00 nicht bei Bernadotte, den 2 Divisionen und der (leichten) Kavallerie, als er an der Ilm war?

Klar bleibt nur, dass Kavallerie-Regimenter nach dem Aufstieg von Dornburg fehlten, weil sie mit dem Aufstieg Probleme hatten und dass das insbesondere Dragoner waren.

Grüße

Lutz

[Mephisto]

HKDW,

Steht im Foucart auch jene Passage des Journals bzgl. des Kanonendonners, auf die sich L-V bezieht?

[HKDW]

Ich hab den L-V nicht und weiß nicht auf was er sich bezieht, vielleicht hat er ja den Foucart nicht genau gelesen, siehe Auszug Journal 1. Koprs, hier ist doch der Kanonendonnter erwähnt.

J’ai l’honneur de rendre compte à V.M. que je suis arrivé à Apolda ; ayant entendu la canonnade sur ma droite et présumant que le maréchal Davout était aux mains avec l’ennemi

[Lutz Langer]

HKDW

Es geht um Kanonendonner, der bei Camburg oder bei Dornburg (erstmalig) zu hören gewesen sein soll...

Wobei Klaeber was von Dornburg (und nicht Camburg) schreibt und bezieht sich auf Goltz und Vorbeck.

Lettow-Vorbeck meint, dass B. es schon in Camburg donnern gehört habe :

[Nach L-V: Zitat:
„...er [Bernadotte] habe bei seiner Ankunft an diesem Ort (bei Camburg) den Kampf zu seiner Rechten
und Linken bei Davout und dem Kaiser seit einer Stunde gehört, ...>>>
Der darauf nach längerer Pause bei Hassenhausen von Neuem begonnene Kannonendonner ließ noch immer nicht
die Anwesenheit überlegener Kräfte seinem Waffengefährten gegenüber vermuten.
Die Möglichkeit sich vom erhöhten linken Thalrand einen Überblick zu verschaffen, war bei dem herrschenden Nebel ausgeschlossen.
Während der Fortsetzung des Marsches nach dem 6 km weiter gelegenen Dornburg gewann der Kampf zu seiner
Rechten aber eine solche Ausdehnung, daß dem Marschall wohl kaum ein Zweifel geblieben sein kann, es handelte sich dort nicht nur um ein Gefecht mit einem untergeordneten Gegner.“]

Also bei Camburg soll B. schon eine Stunde das Feuer Napoleons gehört haben und im Laufe des Marschs nach Dornburg erkennen müssen, dass da einiges im Gange war.

Also: über Camburg nach Auerstädt? Das wäre der einzig realistische Weg, den B. hätte gehen können (wenn da wirklich ein ausreichender Weg gewesen ist, was aufgrund der Karten nicht klar ist. Nach/bei der Ilm ist da eine Unterbrechung) um Davout zeitgemäß zu erreichen.
[Umgekehrt scheint B. selbst bis kurz vor und ev. sogar bei Apolda nicht von einer übermäßig gefährlichen für Davout auszugehen. Und Bernadotte war kein Anfänger.]

Für mich wäre mehr Bestätigung interessant. Ich glaube hier aufgrund der Entfernung und der örtlichen Begebenheiten ja weniger an möglicher großer Geräuschanalye (Nebel dämpft zudem ja). Also vermutlich wieder unbegründete Vorwürfe.
Aber vielleicht gibt es ja eine Ur-Quelle von B. o. ä. ...?

Liebe Grüße

Lutz

[HKDW]

Keine Ahnung dann woher das L-V hat, siehe die Berichte aus Foucart.

[Mephisto]

Frage:
Davout habe dem Fürsten den Oberfehl über sein Korps angeboten
Hat da jemand die "Originalfabel" in seinen Büchern?
Welcher Autor behauptet, so etwas wäre gewesen ?

Antwort:

Ich habe das bei Thiers gefunden:
Er schreibt:
„Le marechal Davout se rendit a Naumbourg, fit part au marechal Bernadotte de ce qu'il venait d'apprendre,
lui proposa de combattre ensemble, lui offrit meme de se placer sous son commandement,
car ce n'etait pas trop des 46 mille hommes qu'ils avaient a eux deux, pour tenir tete
aux 80 mille hommes que la renommee attribuait a l'armee prussienne.“

Hier sogar eine Primärquelle mit gleicher Aussage:

Memoires du General Baron de Marbot,

Plon, Paris, 1891, Vol.1, Kapitel 30, S.301/302

„Des le point de jour du 14, les deux marechaux francais connurent quelles forces superieures
ils allaient combattre; tout leur faisait donc un devoir d'agir avec ensemble. Davout,
en comprenant la necessite, declara qu'il se placerait volontiers sous les ordres de Bernadotte;
mais celui-ci, comptant pour rien les lauriers partages, et ne sachant pas se sacrifier
aux interets de son pays, voulut agir seul, et sous pretexte que l'Empereur lui avait ordonne
de se trouver le 13 a Dornbourg, il voulut s'y rendre le 14, bien que Napoleon lui ecrivit
dans la nuit que si par hasard il etait encore a Naumbourg, il devait y rester et soutenir Davout.“

Sowohl das Angebot Davouts seine Truppen Bernadotte unterstellen zu wollen
als auch die vorgeblichen nächtlichen Befehle an Bernadotte kann Marbot nur vom Hörensagen kennen,
da er selbst zu dieser Zeit (1806/7) als Aide-de-Camp Augereaus gedient hat.

[HKDW]

Die Lügen wir gedruckt, Thiers ist der reinste Müll und Marbot faselt wirr, wahrscheinlich war er betrunken als er seine Memoiren niederschrieb, wie gesagt er war nicht answesend aber das entscheidende ist doch

WEDER Davout NOCH Bernadotte NOCH Napoleon WUSSTEN in der Nacht vom 13. auf 14. Oktober dass Davout gegen die HAUPTARMEE der Preußen alleine kämpfen mußte, ansonsten hätte es ganz andere Befehle gegeben.

[Lutz Langer]

Lieber Mephisto!!! Danke für die Antwort! (Wie gut, dass ich den Marbot auf Deutsch habe, sonst hätte ich hier wieder ein Problem ...)

HKDW: natürlich hast Du recht, dass das nix an unseren Ergebnissen bezüglich Bernadottes Entlastung ändert, aber mich interessiert hier doch noch ein wenig mehr: die Legendenbildung.

Wir wissen doch: ein Teil der negativen Legendenbildung um Bernadotte wurde noch zu seinen Lebzeiten gemacht, als er "die Seiten wechselte" und für viele ein Verräter wurde (u.a. französische Propaganda 1813/1814; z.B. in seiner Familie herrsche der Wahnsinn). Ein Teil erst später, u.a. von preußischer und später von nationaldeutscher Seite, da sie ihn wohl im Vergleich zu ihren Soldaten schlecht aussehen lassen wollten. Das Trennen von Streu und Weizen ist hier entsprechend schwierig.

Platt gesagt ist die Legendenbildung hier bei Jena und Auerstädt vermutlich eine Art Vertuschungsaktion von Napoleon gewesen, der den Mythos seines Genies schützen wollte.
Aber ich bin an diesen Details interessiert.

Und deswegen wieder eine Frage:
Es heißt immer so schön, dass Napoleon die Schlacht bei Auerstädt, die ihn eindeutig überraschte, so darstellte, als gehörte das zu seinem Plan. Er ließ ja angeblich auch die eingreichten Unterlagen von Davout verschwinden, um die Wahrheit zu kaschieren. Frage: ab wann ist eigentlich dann die Wahrheit ans Licht gekommen, dass Davout zufällig eine von Jena (mehr oder weniger) unabhängige Schlacht geschlagen hat?

Die Frage ist für mich wiederum deswegen so wichtig, denn solange die Wahrheit unbekannt war, konnte auch Bernadottes Beteiligung schön verdreht werden. Die Legendenbildung festigte sich.

Liebe Grüße

Lutz

[HKDW]

Im foucart kann ich nichts von Vertuschung sehen, zwei Tage nach der Schlacht war Napoleon klar welch hervorragenden Anteil Davout gespielt hatte.

[Mephisto]

Hallo, Lutz,

Entdecken wir da den Faust auch in Dir?
Dann kann ich wohl behaupten, daß ich Dich voll und ganz verstehen.

Frage: ab wann ist eigentlich dann die Wahrheit ans Licht gekommen, dass Davout zufällig
eine von Jena (mehr oder weniger) unabhängige Schlacht geschlagen hat?

Gute Frage!
Napoleon war sicherlich am 15ten klar, daß er nicht gegen die Hauptarmee gekämpft hatte.
Wie aber sah das mit der Durchschnitts-Bevölkerung (Preußen und Franosen) aus?
Wenn Davout ehrenhalber als erster mit seinem Korps in Berlin einmarschieren durfte,
dann sollte das zumindest in den Kreisen der Militärs bereits von großer Aussagekraft gewesen sein.
In Frankreich bedeutete dies sicherlich weniger als die Veröffentlichung des Bulletins.
Der Durchschnitts-Franzose wußte also nicht, daß es sich bei Davouts Gegner
um den König samt HAUPTARMEE gehandelt hatte.
Das dürfte in Preußen vielleicht anders gewesen sein.

!!! Und vor allem: Wie sah es mit den Historikern aus, denen Du ja zumindest zT ebenfalls
bewußte Geschichtsklitterung zu unterstellen scheinst?
Ab wann müßten sie die Wahrheit gewußt haben?
Wer also war der erste, der von 1. dem "Zufall" als solchem und 2. der "Hauptarmee
gegen Davout" geschrieben hat?
Thiers jedenfalls scheint es 1847 (s.o.) gewußt zu haben und klittert hier keinesfalls.
Er war aber wohl kaum der erste.