Bernadotte 13./14.Oktober 1806

[muheijo]

also, N hat insbesondere auf st.helena, meinetwegen auch schon wæhrend seiner karriere/schaffenszeit an seiner legende gearbeitet.
o.k., einverstanden.

das erklært "geschønte" bulletins, nachrichten in der presse usw.
es erklært, das N den armen davout nicht so gelobt hat, wie er es verdient hætte. (vielleicht hat er es aber unter 4 augen getan?)

in diesem thread geht das ganze aber - nach lutz - einen schritt weiter, wenn ich das engagierte schreiben in diesem thread richtig interpretiere:

N erteilt befehle, um wæhrend eines erfolgreichen feldzuges gezielt einzelne marschælle in die ecke zu stellen und seine eigenen leistungen zu erhøhen.
er schmiedet mittels dem instrument "befehl" komplotte, um bernadotte als schlechten marschall darzustellen.

ich frage mich, ist das nicht ein wenig zu viel des guten?
wenn wir uns in die damalige situation versetzen: sind dann nicht die befehle napoleons ausschlieslich dazu gegeben worden, den erfolg eines feldzuges sicherzustellen?
hat man dann zeit, mal eben befehle zu geben, um andere bewusst "runterzuputzen"?
(also: ich geb dem bernadotte mal den befehl, ueber die elbe zu gehen, in dem bewusstsein, dass schafft er eh nicht und ich kann ihn dann hinterher ruegen?)

mir ist das høhere ziel - die legendenbildung - als motiv zu wenig.
ich wuerde die gruende fuer bestimmte befehle ausschliesslich im militærischen suchen.
insofern hætte ein datumsirrtum gepasst; falls das tatsæchlich ausscheidet bleibt vielleicht noch eine falsche einschætzung der situation bernadottes?
hat N sich den uebergang ueber die elbe evtl. einfacher vorgestellt?
oder hat bernadotte tatsæchlich getrødelt?

gruss, muheijo

[Lutz Langer]

Auch wenn ich jetzt nicht in der Tiefe der Materie wie Ihr seid ... aber so ein moralisches "Unschuldslamm" ist Bernadotte sicher auch nicht gewesen - wie Moreau und alle anderen, nicht verstorbenen "Revoluzzergeneräle" auch ... Macht korrumpiert, da habe ich keinerlei Illusionen.

Das ist wieder die typische Antwort eines Bonapartisten. Wenn Napoleon (teilweise) schlecht war, dann die anderen aber sicher alle auch ...



Ich will damit keinesfalls behaupten, dass die anderen nicht ihre Fehler und Macken hatten, aber auch ganz deutlich sagen: den einen korrumpiert es mehr, den anderen weniger.

Bei Bernadotte bin ich mir inzwischen sicher, dass er es da eher weniger war, was seine zig Biografen und solche Untersuchungen (von uns wie die von Titeux und anderen) immer wieder zeigen. Fehler und Macken hatte er sicher und Letorts Beschreibung "nicht uneitel" trifft sicher den Kern, aber es gibt neben ein paar schlechten viele gute Geschichten über ihn zu erzählen, wo man ihn als edel, rittlerlich, Menschenfreund, fair, liebenswürdig, etc. ... beschreiben kann und die auch selbst seine "Feinde" bekennen.
Bei Napoleon kommen (schon die letzten Jahrzehnte bzw. in den letzten zwei Jahrhunderten) immer mehr "Krumme Dinger" raus, die seine tolle Legende immer mehr ankratzen bis bröckeln lassen.

An Menschlichkeit hat Bernadotte (der es als König von Schweden und Norwegen auch an "höchster Stelle" beweisen konnte) Napoleon überragt. Militärisch sicherlich nicht. Aber, er war wesentlich besser, als gemein hin gezeigt und geschrieben wird. Und vieles der negativen Berichte, wie gerade ja hier bei Jena und Auerstedt, sind bis hin zu bösesten Verleumdungen.

Und die Sache mit dem "Jena-Komplott" gegen Bernadotte mit dem Vorwurf des "geplatzen Elbübergang" zeigt ja ganz deutlich die arglistige Täuschung Napoleons. Und mit dem Komplott sind wir ja auch noch nicht am Ende ....

M.E. lässt das kein gutes Haar an Napoleon, der hier letztlich sogar nachweislich Rufmord begeht.

Liebe Grüße

Lutz

[muheijo]

Und die Sache mit dem "Jena-Komplott" gegen Bernadotte mit dem Vorwurf des "geplatzen Elbübergang" zeigt ja ganz deutlich die arglistige Täuschung Napoleons. Und mit dem Komplott sind wir ja auch noch nicht am Ende ....

M.E. lässt das kein gutes Haar an Napoleon, der hier letztlich sogar nachweislich Rufmord begeht.

hallo lutz,

unsere postings haben sich gerade ueberschnitten, lies mal mein post ueber deinem.

viele gruesse vom kritiker deiner these...

gruss, muheijo

[Lutz Langer]

Das geht hier ja schneller, als die Polizei erlaubt. Da kommt man ja schon fast nicht mehr mit.

...
mir ist das høhere ziel - die legendenbildung - als motiv zu wenig.
...


gruss, muheijo

Ich zitiere hier noch mal Jaques Presser "Napoleon - Die Entschlüsselung einer Legende", wobei da mehr Lesenswertes ist, als ich hier widergebe. Seite 378:
„Es ist gerade zu virtuos, wie die Napoleon-Legende dieses Auerstedt unter den Tisch hat fallen lassen. Da ist zunächst einmal der große Mann selbst, der in seinen Briefen und Bulletins die Wahrheit mit Füßen tritt, was sogar Houssaye zugibt: In einem Brief an Joséphine hat er wenigstens 150.000 Preußen als Gegner gehabt. Als er ein Jahr später eine Übersicht des Krieges zusammenstellt, lässt er bei der Aufzählung der Kriegshandlungen Auerstedt einfach weg. Und warum? In der Cambridge Modern History wird das Motiv unwiderleglich aufgezeigt: Das französische Publikum mochte sich wohl einmal den Fehler vergegenwärtigen, dass er Davoust gegen einen Gegner hatte antreten lassen, der ihm an Kavallerie fünffach, an Artillerie vierfach überlegen war! Aber es ist wohl noch auf ein zweites Motiv hinzuweisen: Die Bäume dieses Davoust durften nicht in den Himmel wachsen, und der erfolgreiche Marschall, übrigens reichlich belohnt, musste wissen, wo sein Platz war.“

Man Beachte den Hinweis auf die Cambridge Modern History, dass Presser hier keinesfalls alleine darsteht. Und es fügt sich hier bei Jena und Auerstedt perfekt ins Bild.

...
insofern hætte ein datumsirrtum gepasst; falls das tatsæchlich ausscheidet bleibt vielleicht noch eine falsche einschætzung der situation bernadottes?
hat N sich den uebergang ueber die elbe evtl. einfacher vorgestellt?
oder hat bernadotte tatsæchlich getrødelt?

gruss, muheijo

Schließlich haben wir im Thread ganz eindeutig festgestellt, dass Bernadotte sehr entschuldbar bei beiden Schlachten gefehlt hat und der Vorwurf, gefehlt zu haben, unbegründet ist bzw. gewisse Vorwürfe vollkommen aus der Luft gegriffen wurden. Ich werde hier noch Kleinigkeiten aufführen.

Wenn aber Bernadotte nicht bei den Schlachten sein konnte, warum kam dann (erst!!!) 7 Tage später der Vorwurf?
Warum kam dieser Vorwurf in einem Zusammenhang (der Elbübergang), der wohl offenkundig konstruiert erscheint?

Es ist nun mal totaler Quatsch zu schreiben: "Überschreite am 21. und in der Nacht die Elbe" und am 21. um 9 Uhr (und vermutlich eine Stunde später als der erste Befehl) "wieso hast Du die Elbe nicht überschritten? (Und bei Jena hast du auch gefehlt!)"

Und, ein Schreibfehler o.Ä. scheidet defenitiv aus, da ja Bernadotte Foucarts korrekte Wiedergabe der beiden Elb-Befehle eindeutig bestätigt. Ihr könnt ja gern nach einer anderen Lösung suchen, aber das wird sehr schwierig. Und warum bei Bernadotte suchen? Warum die Suche nach einer Lösung auf Bernadotte beschränken? Die Lösung ist m.E. beim Kaiser und Berthier zu finden, denn die haben diesen "Schwachsinn" der sich widersprechenden Befehle verzapt, der m.E. unverrückbar im Raume steht.

Wenn es da eine "Lösung" zur Auflösung des Schwachsinns beider gibt, dann den, dass Berthier den ersten Brief um 8 Uhr abgeschickt hat. Um 9 Uhr kam der Kaiser mit dem Jena-Komplott nichtsahnend, dass um 8 Uhr schon ein Befehl raus gegangen ist. Bzw. Berthier hatte gehofft, den 8 Uhr Befehl (von Halle bis Bernburg sind es 61 km) wieder abzufangen/aufzuhalten, was dem 9-Uhr-Meldereiter aber nicht gelang.

So landeten beide Befehle ungewollt bei Bernadotte und er wie wir heute reiben uns die Augen.

[admin]

Das ist wieder die typische Antwort eines Bonapartisten. Wenn Napoleon (teilweise) schlecht war, dann die anderen aber sicher alle auch ...

Lutz,

mich als Bonapartisten zu bezeichnen ist mutig ... denn ich habe nix mit Napi am Hut, erkenne seine unbestrittene Leistung an - immerhin hat er für fast zwei Jahrzehnte Weltgeschichte geschrieben und diese - sorry für die Europazentrierung - auch beherrscht.

Aber, um hier gleich einer vermeintlichen Napoleonliebe vorzubeugen, oute ich hier meinen "Lieblingsgeneral" bzw. -marschall: Masséna ... und der war ja moralisch wohl eher "bedenklich", um es in seinem Sinne zu formulieren

Aber das nur hier am Rande ...

Markus Stein

[Lutz Langer]

Lutz,

mich als Bonapartisten zu bezeichnen ist mutig ... denn ich habe nix mit Napi am Hut

Es wäre so typisch gewesen. Dann entschuldige meinen Generalverdacht einem Admin eines Napoleon-Forums gegenüber... So entschehen Vorurteile!

rost:

Und Massena! Der hat seinen Charme, aber auch mit dem Moralischen hast Du vollkommen recht! -lach-

Liebe Grüße

Lutz

[muheijo]

Ich zitiere hier noch mal Jaques Presser "Napoleon - Die Entschlüsselung einer Legende", wobei da mehr Lesenswertes ist, als ich hier widergebe. Seite 378:
„Es ist gerade zu virtuos, wie die Napoleon-Legende dieses Auerstedt unter den Tisch hat fallen lassen. Da ist zunächst einmal der große Mann selbst, der in seinen Briefen und Bulletins die Wahrheit mit Füßen tritt, was sogar Houssaye zugibt: In einem Brief an Joséphine hat er wenigstens 150.000 Preußen als Gegner gehabt. Als er ein Jahr später eine Übersicht des Krieges zusammenstellt, lässt er bei der Aufzählung der Kriegshandlungen Auerstedt einfach weg.

ja, d'accord. aber nochmal: es ist ein unterschied, ob ich:
- im nachhinein dinge anders darstelle,
oder:
- wæhrend eines feldzuges befehle gebe, in dem bewusstsein, dass sie nicht ausfuehrbar sind.

konnte sich N das ueberhaupt leisten bzw. war er der meinung, es sich leisten zu kønnen?
immerhin handelte es sich ja um ein ganzes intaktes korps, das ja dann um der legendenbildung willen fuer mehrere tage quasi nutzlos war.

um das zu untermauern, muesste man wissen, ob:
es nach N's plan sinnvoll oder wenigstens ungefæhrlich war(im sinne eines erfolgreichen feldzuges), bernadotte in barby "festzunageln"

wie ging es eigentlich weiter? ist bernadotte schlussendlich doch ueber die elbe oder hat er andere befehle erhalten? kann man annehmen, dass die spæteren befehle an bernadotte bereits vor den mysteriøsen elbe-befehlen seitens N eingeplant waren? (denn das muesste ja dann eigentlich so sein)

wenn ich das instrumentarium "tatsæchliche befehle an die truppe" als mittel zur legendenbildung annehme, dann muessten sich weitere beispiele finden lassen. (ich rede nicht von nachtræglichen verdrehungen und schønungen, die finden sich)
gibt es die?

gruss, muheijo

[Mephisto]

Hallo, Lutz,

"Unverrückbar" ist DeineThese nicht - zumindest nicht aus meiner Sicht.
Du beißt Dich da zu sehr fest - ohne auf die mögliche Alternativen zu sehen.

Wenn es sich bei dem 8:00Uhr-Befehl vom 21. um den Wiederholungsbefehl
des 4:00Uhr-Befehls vom 20ten (siehe Titeux) gehandelt haben sollte,
dann hätte Napoleon ihn sich sicherlich auch sparen ... und gleich die Rüge erteilen können.
Abgesehen von der möglichen Unmöglichkeit einer Flußüberquerung am 20ten/21ten (noch zu untersuchen)
wäre die Rüge dann keineswegs "totaler Quatsch"
(wie sie es nach dem von Dir behauptete 1 Stunden-Zeitunterschied durchaus sein KÖNNTE).
Sie wäre bestenfalls unbegründet.

Ich warte deshalb gespannt auf HKDWs findings zu den Orders vom 20ten.

[Lutz Langer]

Hallo Muheijo,

es ging m.E. nicht darum, Bernadotte in Barby festzusetzen, sondern darum, einen Vorwand zu finden, ihm auch das Fehlen bei Jena und Auerstedt in die Schuhe zu schieben.

In Kurzform, was ich aber noch etwas genauer untersuchen wollen würde:
nach Jena hatte Napoleon wirklich geglaubt, das ganze preußische Heer geschlagen zu haben und wollte erst nicht glauben, dass Davout bei Auerstedt Besseres (da nur 1 Korps gegen die Hauptmacht der Preußen) geleistet hatte, als er selbst. Und, er hat dies auch nie zugegeben.
Davout hat sich bei N. fürchterlich beschwert, alleine diese Schlacht schlagen zu müssen und beklagte die hohen Verluste. Was lag da näher, als Bernadotte das in die Schuhe zu schieben, Davout nicht geholfen zu haben?
Das ist das (mein) "Jena-Komplott".

Die Elbegeschichte spielt m.E. wirklich nur die Rolle, Bernadotte den Vorwurf des Fehlens bei Jena unterzujubeln. Dieser Vorwurf war nach dem 14. bis zum 21. nicht gefallen!

Hier darf bitte auch nicht vergessen werden, dass Napoleon auf St. Helena sogar behauptet hatte, Bernadotte hätte von Rechts wegen wegen des Fehlens bei Jena erschossen werden sollen!!!

Wo haben wir denn da irgendwas von bisher entdeckt? Wir sind jetzt schon beim 21. Oktober, 7 Tage nach Jena und Auerstedt. Und wir werden da auch nichts weiter entdecken. Und, wie gesagt, die Antwort des Kaisers ist ja noch offen und weitere "Beweise" fehlen noch.

Eine weitere glatte Lüge des Komplotts, auf St. Helena geschrieben!!! Dessen Anfänge schon 1806 begannen und da noch "harmlos" waren.

Liebe Grüße

Lutz

[Lutz Langer]

Und wieder eine Postingüberschneidung, diesmal mit Mephisto.

Ich zitiere mich mal selber um zu zeigen, was die Befehle vom 20. wohl kaum lösen werden können (in rot meine jetzigen Nachträge):

...

„Halle, den 21. Oktober, 8 Uhr früh <---- hier mag was falsch sein, egal, dies Datum und die Zeit spielt keine wirkliche Rolle
Der Kaiser befiehlt Ihnen, im Laufe des 21. dieses 21. kann aber nicht falsch sein, weil Bernadotte diesen Inhalt, insbesondere das Datum (s.u. !!!!), in seiner Antwort ja bestätigt und in der Nacht die Elbe zu überschreiten. ..."

...

„Halle, den 21. Oktober, 9 Uhr früh.
Der Kaiser ist sehr unzufrieden, daß Sie den Befehl, gestern nach Kalbe zu gehen, um am Einfluß der Saale bei Barby eine Brücke zu schlagen, nicht befolgt haben. ..."

Aber, jetzt kommt wieder der Schluss. Und hier kommt Bernadotte selber, der sinngemäß die Richtigkeit von Foucart bestätigt und widerlegt, dass es sich um einen Schreibfehler handeln kann. Der uns bestätigt, dass diese beiden Befehle (der vom 21. 9 Uhr mit der Beschwerde wird ja wohl nicht Datumstechnisch zweifelhaft sein) da waren, insbesondere der "Geh am 21. über die Elbe":

'Der Fürst von Pontecorvo antwortete sofort:
„Bernburg, den 21. Oktober, 8 Uhr abends.
Es ist abends 8 Uhr, als ich Ihre Briefe erhalte, ...
In einem der Schreiben sagen Sie, dass der Kaiser will, ich soll im Laufe des heutigen Tages und das war der 21., also existierte dieser Befehl so, dass Bernadotte am 21. die Elbe überschreiten sollte!!!!! und in der Nacht die Elbe überschreiten. ...

Bernadotte bestätigt, was bei Foucart zu finden ist, Foucart bestätigt Bernadotte.
2 sich widersprechende schwachsinnige Befehle

...

Der zweite Befehl ignoriert den ersten, als hätte es diesen nie gegeben.
Da raus zu kommen, wird schwer! Auf diese Alternativen bin ich gespannt!

[muheijo]

hei lutz,

ich bin weiterhin auf deiner seite, was die (nachtrægliche) legendenbildung anbelangt.
gerne einverstanden, dass N bernadotte als suendenbock fuer jena/auerstedt verwendet.

aber braucht's dafuer einen weiteren vorwand, um die beschuldigungen zu erheben? sicher nicht.
die beschuldigungen hætte er auch so erheben kønnen.

das hætte man doch auch einfacher haben kønnen, als dafuer ein ganzes korps "kaltzustellen" und bewusst unsinnige befehle zu erteilen.

gruss, muheijo

[Mephisto]

Da raus zu kommen, wird schwer! Auf diese Alternativen bin ich gespannt!

Wenn man zu 100% Bernadotte folgt, dann ist alles ganz einfach.
Ich tue das nicht.

Natürlich würde N am 21.ten nicht den Befehl für den Übergang am 20/21 ten terminlich wiederholt haben.
Das wäre unsinnig weil überholt gewesen.
Er hätte upgedatet auf den 21ten.
Nichtsdestotrotz wäre es ein wiederholter Befehl vom 20ten.

Nur weil Berndatotte nur die Befehl/e vom 21ten anspricht, heißt dies nicht, er hätte vom/am 20ten keine bekommen.

[muheijo]

noch eine idee, ohne zu wissen, wie wahrscheinlich das ist:

ist evtl. einer der befehle schlicht und ergreifend falsch adressiert?
evtl. hætte der 8 uhr befehl an murat gehen sollen?
oder hatte der andere befehle bekommen?

gruss, muheijo

[Mephisto]

@ HKDW

Zu Halle, ok wenn das preußische Oberkommando dort unfähig war,
kann ich das auch auf Jena und Auerstedt beziehen und
schmälere auch den Sieg der dortigen Oberbehlshaber

Auch wenn alle drei Treffen auf preuß. Seite von Nieten geführt wurden,
so sind sie immer noch nicht vergleichbar

Die Armeen waren ungleich größer, der Führungsaufwand bei Jena dementsprechend
auch. Zudem war der Gegner noch ernst zu nehmen mit einer intakten Hauptarmee.
Bei Halle waren die Nachrichten von der/den Niederlage/n schon durch und die Moral dementsprechend.
Die zahlenmäßige Unterlegenheit bei Auerstedt bedarf keiner Kommentierung.
Ich stimme Lutz insofern zu.
Saalfeld und Schleiz sind eher von gleichem Kaliber.

[HKDW]

ich will ja auch nicht Halle mit Jena oder geschweige Auerstedt vergleichen, aber auch Bernadotte mußte hier erst mal gewinnen und zwar in einer denkbar ungünstigen Ausgangslage.