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Bernadotte 13./14.Oktober 1806

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  • #16
    Mal wieder was Neues, Soult's Bericht und Bernadotte

    Le Maréchal Soult au Major Général.

    Du bivouac en arrière de Ulrichshalben, 15 octobre 1806, 2 heures du matin.

    (...)

    Je suis parfaitement lié par la droite avec les troupes de m. le maréchal Bernadotte qui sont campées à Unter – Ober – Rossla, par la gauche aussi par des partis avec les troupes qui one été portées sur Weimar.
    Une forte colonne ennemie s’était dirigée immédiatement après la bataille sur Rossla où elle comptait passer l’Ilm, mais ayant aperçu la tête de la colonne de M. le maréchal Bernadotte, elle revint sur Ulrichshalben où je l’ai poursuivie.

    (...)

    Foucart, Iéna, p. 643

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    • #17
      Hallo; HKDW,

      Vielen Dank.
      Mir ist aber leider nicht klar, worauf Du mit dem Zitieren dieser Meldung
      vom 15ten hinauswillst.

      Es sei denn, Du willst wiederholen, daß Bernadotte am 14ten
      durchaus auch Feindberührung gehabt hat.
      Das aber ist doch unbestritten!?
      Zuletzt geändert von Mephisto; 24.10.2006, 11:29.
      Gruß
      Mephisto

      "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
      nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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      • #18
        Bernadotte steht genau da wo er hinpaßt - Soult findet es prima, seine Flanke ist gedeckt, dadurch hat er operative Freiheiten und die Preußen können sich nicht sammeln, also steht Bernadotte nicht nutzlos im Feld herum, was ihm ja auch unter anderem vorgeworfen wird.

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        • #19
          Soult findet es prima, seine Flanke ist gedeckt
          Was glaubst Du, wie prima Soult es gefunden hätte, wenn B bereits am 14ten St.-Hiliaires Flanke
          bei Krippendorf verlängert hätte und zwar während der Schlacht und nicht "après la bataille" ?!
          Nein, HKDW, der Ort war richtig, die Zeit ist es, die uns beschäftigt.
          Gruß
          Mephisto

          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
          nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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          • #20
            Wie bereits gesagt konnten weder Bernadotte noch Grouchy fliegen.
            Aus den bisherigen Rapports geht ganz klar hervor wann und wo Bernadotte stand.

            Hier nun weiteres

            Le Maréchal Bernadotte a L’Empereur.

            14 octobre 1806, 4 heures du soir.

            J’ai l’honneur de rendre compte à V.M. que je suis arrivé à Apolda ; ayant entendu la canonnade sur ma droite et présumant que le maréchal Davout était aux mains avec l’ennemi, je me suis empressé de marcher avec uns seule division, ma cavalerie légère et 3 régiments de dragons ; les mauvais chemins et les défiles presque impraticables que nous avons trouvés en quittant Dornburg ont beaucoup ralenti ma marche ; quelques caissons cassés m’ont aussi fait perdre du temps ; je vais attendre les troupes que j’ai derrière ; aussitôt qu’elles seront arrivées je continuerai ma marche sur Weimar à moins que je ne reçoive de nouveaux ordres. Le maréchal Davout est encore loin d’arriver à Apolda. Je vais communiquer avec lui. L’ennemi montre quelques troupes en avant sur les hauteurs d’Apolda.

            Foucart, Iéna, p. 694 / 695

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            • #21
              je me suis empressé de marcher
              Sehr schön, denn genau bei dieser Behauptung scheiden sich die Geister.
              Gruß
              Mephisto

              "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
              nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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              • #22
                Da braucht man ja nur die Strecke - Naumburg, Camburg, Dornburg (dann über die Saale) und Apolda ausmessen, dann dazu das Gelände und Witterung (Nebel) beurteilen.

                aber weiter geht es:

                Journal des Opérations du 1er Corps d’Armée

                Position du 14 octobre. – Le corps d’armée n’était qu’à Camburg lors du brouillard épais qu’il faisait le matin, et que l’armée e l’Empereur à notre gauche et celle du maréchal Davout à notre droite étaient aux prises depuis une heure avec l’ennemi. Cependant, au sortir du débouché de Dornburg, le déploiement des troupes des divisions Drouet et Rivaud, ainsi que 3 régiments de cavalerie qui marchaient en bataille, ne laissait pas que d’inquiéter l’ennemi. En effet, l’armée prussienne qui se battit avec le Maréchal Davout paraissait faire un mouvement par sa droite pour déborder la gauche de ce Maréchal.
                A 7 heures du soir les deux divisions ainsi que la cavalerie étaient en position sur les routes de Weimar. Ce fut dans la nuit du 14 qu’un bataillon ennemi fut pris par la division de général Rivaud ; artillerie, cavalerie, infanterie, tout ce qui était isolé fut pris dans la nuit. La division du général Dupont et la majeure partie de l’artillerie étaient à Dornburg : cette division ne put rejoindre le corps d’armée le lendemain.
                La grand parc avait pris par Iéna. Le quartier général était à Apolda.

                Foucart, Iéna, S. 695 / 696

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                • #23
                  Le Maréchal Bernadotte au Major Général

                  Apolda, 14 octobre 1806, 9 heures du soir.


                  Prince, j’ai prévenue directement l’Empereur de mon arrivée à 4 heures de l’après – midi sur les hauteurs d’Apolda, avec ma cavalerie légère et la division Rivaud. J’ai exposé à S.M. les obstacles qui m’avaient empêché d’y être rendu avec toutes mes troupes. Le chemin de Naumburg à Dornburg a deux défilés ; la dernier surtout, celui de Dornburg, après le passage de la Saale, pour monter sur les hauteurs, peut être comparé à une passage des Alpes. Vous en aurez une idée en apprenant que les dragons, seuls, ont mis 6 heures pour le monter.
                  Nous nous trouvions absolument sur les derrières de l’ennemi et débordant toutes les troupes que le maréchal Davout avait à combatte, de manière qu’il a été dégagé de très-bonne heure par notre mouvement.
                  L’ennemi nous a laissé environ 200 prisonniers, dont un officier detat-major et deux pièces de canon.
                  J’espère que cette nuit les divisions Dupont et Drouet m’auront rejoint ; je me mets en route demain sur Buttelstadt où l’on assure que l’ennemi s’est retiré.
                  Les prisonniers nous rapportent que le Roi lui-même a commandé la charge et que le duc de Brunswick a été blessé ; après l’affaire le Roi paraissait très-abattu.

                  Foucart, Iéna, S. 696

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                  • #24
                    Offensichtlich hat dann Bernadotte einige Kritik einstecen müssen - von Berthier?
                    In Foucart findet sich folgende interessante Rechtfertigung Bernadottes, die schinbar auch nicht vollständig ist, es fehlt auch der Bericht - der diese Antwort auslöste.
                    Ich kann Bernadotte durchaus zustimmen.

                    Le Maréchal Bernadotte au Major Général.

                    Bernburg, 21 Octobre 1806, 8 heures du soir.


                    …Ce n’est pas ma faute, M .le Duc, si je n’ai pas eu une grande part à Iéna ; je vous ai écrit dans le temps par quelle cause ma marche avait été arrêtée la veille de la bataille ; ce n’est qu’à 4 heures du matin que J’eus communication de votre lettre au maréchal Davout, dans laquelle il était dit que l’Empereur tenait beaucoup à ce que je fusse à Dornburg ; je ne perdis pas une minute pour me mettre en route ; je fis grande diligence et j’arriverai à 11 heures ; j’aurais encore été à temps de remplir les vues de S.M. sans le défilé de Dornburg que tout le monde connaît et qui m’a pris un temps infini. Malgré toutes ces difficultés, j’ai marché avec une division d’infanterie et ma cavalerie ; je suis encore arrivé avant 4 heures à Apolda et assez à temps pour déterminer la retraite des ennemis qui se trouvaient devant le maréchal Davout, et le même soir j’ai pris 5 pièces de canon et plus de 1,000 prisonniers dont un bataillon entier. Je vous le répète, M. le Duc, il n’a pas dépendu de moi de faire plus ; j’ai fait tout ce qu’il était humainement possible d’exiger. Il est bien pénible pour moi d’être obligé d’entrer dans ces détails ; j’ai le conviction d’avoir bien rempli mes devoirs. Le plus grand malheur qui puisse m’arriver est de déplaire à l’Empereur ; aussi ne m’en consolerais-je pas si je n’avais la plus grande confiance dans la justice de S.M …

                    Foucart, Iéna 697

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                    • #25
                      Nochwas zu Trobriand, dieser erklärt Bernadotte um 16.30 gefunden zu haben, links der Saale, ungefäht 6 km Distanz wovon er selbst abgeritten ist.

                      Um 16.30 war aber Bernadotte mit einer leichten Kavallerie und einer Division Infanterie berreits in Apolda, siehe Bericht Bernadotte und auch den Bericht Soults (deswegen hab ich ihn auch gebracht)

                      Nach wie vor, war ja auch Napoleon selbst der Ansicht - die preußische Hauptarmee vor sich zu haben, also mußte auch wohl Bernadotte diese Ansicht teilen.

                      Trobriands angeblicher Bericht - kommt mir also sehr unwahrscheinlich oder gelogen vor.

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                      • #26
                        Hallo, HKDW,

                        Ich sehe die Ungereimtheit und ich kenne den Weg nicht, den Trobriand (2x ???)
                        genommen haben will. (Wäre interessant zu erfahren!)

                        Wo will Trobriand ihn (B) am morgen gesehen haben?

                        Auf den Höhen um Dornburg?
                        Nach den Meldungen Bernadottes kann T dann um 16:30 Uhr dort allerhöchstens noch
                        ein paar Nachzügler gesehen haben, oder!?

                        Meinte Trobriand vielleicht gar die Höhen vor/um Apolda?
                        Dort soll Bernadotte bereits am Morgen gewesen sein – vielleicht nur mit der Vorhut?!?
                        Wunderte Trobriand sich demnach um 16:30 Uhr, daß sich die Truppen dort
                        zwar gesammelt aber immer noch im Ruhezustand befanden?
                        Bernadotte selbst meldete ja “je vais attendre les troupes que j’ai derrière”.
                        Ist das der beschriebene Ruhezustand?
                        Demnach hätte B dort stundenlang auf die Sammlung seiner Truppen gewartet
                        und erst bei Vollständigkeit Meldung gemacht!?
                        Aber B will erst um 16:00 Uhr dort eingetroffen sein “avec ma cavalerie légère et la division Rivaud”.
                        (Meldungen von 16:00 und von 21.00 Uhr)

                        Beider Aussagen sind ganz offensichtlich nicht vereinbar und eine dritte Quelle fehlt.
                        Gallaher's skeptische Bemerkung bezgl. der Glaubwürdigkeit des Schreibens (spätes Auftauchen)
                        gewinnt dadurch für mich an Gewicht.
                        Kein Wunder, dass Treuenfeld die Sache auf sich beruhen läßt und Foucart sie nur als Anmerkung bringt...
                        Gruß
                        Mephisto

                        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                        nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                        • #27
                          Deswegen ja auch meine Anmerkung Soults

                          Je suis parfaitement lié par la droite avec les troupes de m. le maréchal Bernadotte qui sont campées à Unter – Ober – Rossla,

                          Also gibt es folgende Mutmaßungen.

                          1. Bernadotte lügt in seinen Bericht von 4 Uhr Nachmittags und er ist nicht in Apolda.

                          2. Trobriand lügt um Bernadotte zu blamieren weil sich Davout in Stich gelassen fühlt.

                          Offensichtlich ist über dieses Thema noch nicht alles ausgereizt, Scott Bowden hat wahrscheinlich dazu noch was gefunden, hält die Sache aber leider zurück.

                          Persönlich - muss ich sagen ist es vollkommen egal ob der Bericht Trobriands echt ist oder nicht.

                          Bernadotte hastet mit nur einer Division Infanterie und seiner leichten Kavallerie Richtung Apolda, um 16.30 war er bestimmt weiter als nur 6 km als vom Start von Naumburg.

                          Von wo kam Trobriand angeritten, wo ist er gestartet, bei Hassenhausen, bei Auerstedt - dann in direkter Linie zu Bernadotte, woher wußte er wo Bernadotte sich befand?

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                          • #28
                            So nun der volle Wortlaut des Befehlt Berthiers an Davout, den Davout am 14.10. gegen 03.00 nachts erhält :



                            Au bivouac sur les hauteurs d’Iéna [13 Octobre 1806], à dix heures du soir.


                            Le maréchal Bernadotte avait reçu l’ordre de se rendre à Dornburg. Il est très nécessaire qu’Il y soit rendu. Mais si cependant il se trouvait à Naumburg, ce serait une raison de plus de se mettre en route pour exécuter les dispositions suivantes, qui est [sic] de vous rendre à Apolda avec tot votre corps d’armée pour tomber sur les derrières de l’ennemi, si l’on se bat, comme tout porte à le penser. D’Apolda, vous vous porterez partout où se trouvera le feu. L’ennemi a laissé voir aujourd’hui une nombreuse armée, la gauche appuyée à une lieue de Iéna et la droite à Weymar. Par votre mouvement vous tomberez droit sur ses derrières. Vous entendrez probablement la canonnade qui vous portera à activer votre marche, mais vous aurez soin de marcher toujours en ordre de manière à pouvoir recevoir des charges de cavalerie. Vous suivrez, pour faire cette manœuvre, la route qui vous conviendra, mais l’important est de prendre part au combat. Si le maréchal Bernadotte se trouvait avec vous, vous pourriez marcher ensemble. Mais l’Empereur espère qu’il sera dans la positon a indiquée à Dornburg. Lorsque vous serez à portée d’être entendu d’Iéna, vous tirerez quelques coups de canon, ce qui sera le signal si nous ne sommes pas forcés de commencer plus tôt.

                            S. 230

                            Girod de l’Ain, Gabriel : Bernadotte, Chef de guerre et Chef d’État, Paris 1968

                            Datum und Jahreszahl wurde von mir oben ergänzt.

                            Kurze Rekapitulation - Davout und Bernadotte erhielten um 3 Uhr nachmittags forlgenden Befehl :

                            Le Major Général au Maréchal Davout.
                            Au bivouac une lieue et demie d’Iéna, 13 octobre 1806, 3 heures du soir.

                            L’Empereur, M. le Maréchal, apprend à une lieue d’Iéna que l’ennemi est en présence du maréchal Lannes avec près de 50,000 hommes. Le Maréchal croit même qu’il sera attaque ce soir : si vous entendez une attaque ce soir sur Iéna, vous devez manœuvre sur l’ennemi et déborder sa gauche. S’il n’y a pas d’attaque ce soir à Iéna, vous recevrez cette nuit des dispositions de l’Empereur pour la journée de demain.

                            Même ordre au maréchal Bernadotte.

                            Dieser Befehl erreicht Bernadotte um 20.00 Uhr - und veranlaßte folgende Antwort :

                            Le Maréchal Bernadotte au Major Général
                            Naumburg, 13 octobre 1806, 8 heures du soir

                            Le maréchal Davout me communique à l’instant, M. le Duc, votre lettre d’aujourd’hui (Dépêche de 3 heures du soir, au bivouac à une lieue et demie d’Iéna, Foucart) apportée par M. Périgord, votre aide de camp ; d’après son contenu, j’ai cru devoir arrêter le mouvement dont je vous ai rendu compte dans ma lettre de ce soir datée de 6 heures, puisque vous n’ordonnez au maréchal Davout de manœuvrer sur la gauche de l’ennemi que dans l’Hypothèse où M. le maréchal Lannes aurait été attaqué ce soir du côté d’Iéna, et que vous ajoutez que, l’attaque n’ayant pas lieu, il recevra les dispositions de l’Empereur pour la journée de demain. Comme je pense que ces dispositions seront générales, j’arrête mes troupes o`r elles se trouvent et j’attends de nouveaux ordres.
                            Je suis encore avec tout mon corps dans les environs de Naumburg. Je suis prêt à exécuter les mouvements que l’Empereur ordonnera.


                            dazwischen gab es ja den ominösen nicht registrierten befehl der eigentlich schon den Abmarsch Bernadottes Richtung Dornburg veranlaßte, der ihn aber nicht weit kommen ließ.

                            So, also wenn Berthiers Befehl um 22.00 rausgeht - und erst um 03.00 am folgenden Tag Davout erreicht, hat Bernadottes Bericht um 20.00 - höchstwahrscheinlich Berthier noch gar nicht erreicht.
                            Berthier bezieht sich immer noch auf den "Zwischenbefehl" und ist sich überhaupt nicht sicher wo Bernadotte sich befindet, dieser ist jedoch noch nicht weit von Naumburg entfernt.

                            Die Kritik an Bernadotte, wenn man eine ansetzen will ist, was passiert zwischen den Zwischenbefehl

                            Le Maréchal Bernadotte au Major Général.
                            Naumburg, 13 octobre 1806, 6 heures du soir.

                            L’officier que vous aviez chargé, M. le Duc, de porter au maréchal Davout la lettre qui devait être communiquée au grand-duc de Berg à moi (Cette dépêche n’est pas enregistrée sur le registre du major général ; elle a dû être écrite soit du bivouac de Köstritz, 11 heures et demie du matin, soit plutôt pendant la marche de Köstritz à Iéna, peut-être à la croisée du chemin de Mittel à Naumburg, suivi par le 3e corps le 12., Foucart), vient de me la faire voir ; J’en ai pris copie ; déjà j’avis vu le Grand-duc et nous étions convenus de partir de suite pour nous porter sur Camburg et sur Dornburg. Malgré l’extrême lassitude des troupes et quoiqu’elles n’aient pas mangé la soupe, je me mets en marche dans une demi-heure et je serai rendu avant minuit à Camburg ; je ferai reposer un peu les troupes, et demain matin avant le jour je serai à Dornburg et prêt à me porter sur Weimar ou partout ailleurs. Ma cavalerie dans la nuit à Dornburg. Le roi de Prusse était encore avant-hier au soir à 8 heures à Weimar avec la Reine. La Reine est partie ; on croit qu’elle s’est dirigée sur Magdeburg. Il y avait hier dans les environs de Weimar 50,000 à 60,000 hommes de troupes. Le mouvement de l’armée semblait annoncer une retraite sur Magedeburg. Tout le corps du général Rüchel est arrivé à Eisenach pour appuyer celui de Roi.

                            P.-S. – le prince de Würtemberg rassemble un corps d’armée d’environ 15,000 hommes dans les environs de Halle et en arrière. Nous avons pris à Zeitz 3,000 sacs de farine.

                            und dann Bernadottes endgültige Entscheidung stehen zu bleiben um 20.00 Uhr - weit kann er ja noch nicht gekommen sein, bleiben ja nur 2 Stunden.

                            Also, wenn Berthier dann endlich um gegen 01.00 nachts am 14. Okotber den Bericht Bernadottes von 20.00 Uhr vom 13. erhält - hätte es eigentlich klar sein müssen wo Bernadotte steht und ein erneuter richtungsweisender Befehlt hätte folgen müssen, außer die Führung war überzeugt dass der 22.00 Uhr Befehl nach wie vor ausreichend gewesen sei.
                            Zuletzt geändert von HKDW; 29.10.2006, 07:44.

                            Kommentar


                            • #29
                              Sehr gute Arbeit, HDKW,


                              Zumindest zwei Punkte scheinen uns beiden ausreichend geklärt.


                              Bzgl. Kösen
                              Es scheint auch mir mittlerweile offensichtlich, daß von Verrat oder
                              auch nur Nicht-Befolgung von Befehlen keineswegs die Rede sein konnte.



                              Bzgl. Trobriand
                              Uns beiden scheint nunmehr schleierhaft, wie sich die Abläufe nach Trobriand
                              zugetragen haben sollen.
                              Sein Schreiben ist mit grosser Skepzis zu behandeln.



                              Bezgl. des postings von Robert Ouvrad:
                              This is given in "Davout et l'Art de la Guerre -Daniel Reichel - Paris 1975",
                              which , as source, gives himself Bernadotte chef de geurre et dhef d'État
                              - Girod de l'Ain - Paris, 1968) precising that Girod is citing in extenso
                              the original order (Berthier to Davout), which he found in the. Archives de la Guerre


                              De l'Ain zitiert den besagten Befehl, wie von Dir wiedergegeben im Konjunktiv

                              vous pourriez marcher ensemble" und nicht im Imperativ.

                              Eine Quellenangabe jedoch fehlt gänzlich!!!

                              Wo D. Reichel die Quelle „Archives de la Guerre“ gelesen haben mag,
                              ist mir unerfindlich!!!

                              In der deutschen Ausgabe fehlt nicht nur die Fußnote mit dem Verweis
                              auf eine evtl. Quelle sondern auch ein Quellenverzeichnis überhaupt!

                              (Habe mir extra noch die französische Ausgabe bestellt, aber ich bin ohne Zuversicht,
                              daß sich dort etwas finden lassen wird.)



                              Bezgl. der Frage nach dem Wortlaute der Briefe vom 21.10.1806
                              zwischen Berthier und Bernadotte,die Du in der Napoleon-Series gestellt hattest,
                              wirst Du im de l'Ain bereits fündig geworden sein.
                              Auch hier aber fehlen die Quellenangaben!
                              D.P. Barton arbeitet übrigens ähnlich, auch wenn sich bei ihm
                              bisweilen
                              Fußnoten finden lassen.
                              Zuletzt geändert von Mephisto; 29.10.2006, 02:43.
                              Gruß
                              Mephisto

                              "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                              nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                              • #30
                                Ich denke schon dass Girod de l'Ain den Befehl gefunden hat, er vergleicht ihn auch direkt mit den Angaben von Davout, also hat er auch das Journal du 3e Corps gelesen, sehr schade ist natürlich dass kein Hinweis auf die Quelle kommt, archives de guerres, oder wo denn???

                                Warum kommt er nicht bei Foucart, Foucart meint dieser Befehl sei verloren gegangen und ist nur noch im Journal zu finden.

                                Gerde der volle Wortlaut ist jedoch sehr interessant, da er genau die Ungewisseheit des Hauptquartiers bezüglich den Standort Bernadottes zum Ausdruck bringt, ist er schon in Dornburg oder nun nicht? Er sollte ja Richtung Jena marschieren wenn es dort zum Kampf gekommen wäre, da keine große Kampfhandlung stattfand - marschierten konsequenterweise weder Davout noch Bernadotte volle Kanne richtung Jena am 13. Oktober.

                                Ich werde noch weitere Sachen bringen, wie die Anschuldigungen Berthiers dass Bernadotte nicht richtig in die Schlacht eingegriffen hat.

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