Bernadotte 13./14.Oktober 1806

[Lutz Langer]

Hallo Mephisto,

ich sage es besser anders:

Du hälst den Befehl für irrelevant.

Ich sage: wenn er wirklich an Bernadotte gedacht und nicht nur adressiert war, dann zeigt er ein Komplott und keinen echten und ernstzunehmenden Wutausbruch. Da er nun mal da war und nicht passt, müssen wir das ganze untersuchen. Wenn es keine Fehladressierung war, dann ist das ein Hammer.

Also: Wir beide sind da doch sehr unterschiedlicher Meinung, was die Bedeutung des Briefes betrifft und er ist mindestens von uns beiden absolut umstritten.

Wobei hier direkt die Frasge an Dich: wie erklärst Du Dir nun diesen Brief von 8 Uhr, der so ganz nicht dahin passt. Die Fehladressierung wäre doch die einfachste Lösung (und einfach soll nicht heißen: sich leicht gemachte Lösung)?

Liebe Grüße

Lutz

[Mephisto]

Natürlich war dieser Befehl - insbesondere von Dir - ganz deutlich umstritten!

Von seiner Bedeutung her irrelevant / überflüssig (im Vgl zu Befehl vom 20. und dem vom 21. / 9:00 / Wutausbruch ) ja,
aber nicht umstritten im Sinne "von nicht existent" oder "inhaltlich fragwürdig".
Sollte ich mich so mißverständlich ausgedrückt haben?
??? Kannst Du Deine Behauptung präzisieren. Ich habe da offensichtlich einen Aussetzer.

[Lutz Langer]

Dornburg (Fortsetzung)

Und noch mal weiter was Interessantes und Anschauliches zu Dornburg, dem angeblichen Trödeln Bernadottes bzw. dem "Alpenübergang" (was wir größtenteils schon hatten)
Ich hab ein wenig im Internet gesucht.

Hier erst einmal ein netter Link zu Wikipedia: Dornburg 1650

Sehr interessant ist, dass man die Naschhausener Brücke sehen kann, die auch heute noch (natürlich eine moderne Brücke) an der gleichen Stelle zu finden ist. Das lässt zumindest vermuten, dass zwischen heute und damals die Brücke nicht woanders war. Und zwei Brücken gab es wohl nicht.

Als zweites einen Wikipedia-Link, der die Dornburger Schlösser und die Steilwand zeigt, wie sie überall in dem Bereich unbezwingbar ist. Lediglich der Waldbereich (auf dem Foto im Hintergrund; auf der Grafik von 1650 rechts; heute ist der Wald größer) seitlich von den Burgen birgt den Weg.

Weitere sehr interessante Fotos findet ihr hier (und nicht nur von Dornburg): www.jena-thueringen.de Klickt hier auf den Link "Dornburg".

Idealer Weise nehmt Ihr auf der 4. Dornburger Seite das mittlere linke Bild, welches die ID 1029 hat. Man sieht hier die Autostraße hochkommen. An der Kreuzung oben angekommen kann man ahnen, dass da noch ein anderer Weg (anfänglich nur grün, dann kleine graue Spur) in den Wald führt. Und dieser Weg kommt unten genau da aus, wo der "Alte Weg" ist und genau auf die Brücke zugeht.

Und dieser Weg ist wirklich fürchterlich steil.

Ich habe in der Anlage von Google-Maps die Karte angefügt, wo ich glaube, dass der damalige Weg war. Die Autostraße ist so gebaut, wie früher kein Weg gewesen sein kann (man vergleiche auch mit der Karte von 1650). In rot die Verbindung des "alten Wegs", wie sie auch mit Dornburger Karte von 1650 (die Autostraße ist zu nah an der Steilwand an der Seite im Wald). Die Verlängerung des "Alten Wegs" geht auch genau auf die Brücke zu, wie sie damals (1650) und heute war und ist.
In gelb die Steilwände mit Fels/Sandstein.
Und groß mehr Platz ist für einen anderen Weg aufgrund der Steilwände (links mit Dornburg und den Burgen; rechts ohne Burgen) nicht.
Und zwischen diesen beiden Steilwänden ging der Weg ca. 80 bis 100 Meter in die Höhe.

Hier noch mal zur Erinnerung (vor allem für die, die den ganzen Thread nicht gelesen haben): sowohl Bernadotte wie auch General Dupont bezeichneten diesen Weg als wie einen der Alpen. Man kann zwischen Saalehöhe und Dornburgbei der recht kurzen Strecke ca. 10% Steigung im Schnitt unterstellen, teilweise sicher wesentlich größer war (ich habe eine Stelle gehabt, wo mich über 20 % nicht wundern würde).
Dupont: "Wenn es nichtausgeführt worden wäre, würde man nicht glauben, dass Artillerie auf einem derartigen Zufahrtsweg vorwärts kommen könne"

Der Weg kann kaum breiter gewesen sein, als eine Kanone oder eine Kutsche breit ist. Und eine Steigung, dass man da auch kaum raufreiten könnte. Ich bin teilweise selber geritten. Bei Matsch (Oktober!) würde ich da nur mit einem Esel den Berg rauf und ein Pferd nur am Zügel führen. Teilweise war der Weg aber so schmal, dass ich keine 2 Pferde nebeneinander sehen würde.
Hinzu kam nach Corsing, dass ein steckengebliebener Munitionswagen vorübergehend den gesamten Weg blockierte.

Laut Klaeber soll das Husarenregiment sechs Stunden zum Ersteigen gebraucht haben (nach einer anderen Quelle waren es wohl die Dragoner).

Also: große Paraden wurden hier nicht gemacht. Als halbwegs ausreichend Truppen da waren, marschierte Bernadotte mit 2 Divisionen und Kavallerie los. Ohne (große?) Artillerie. Die dritte Division blieb zum Schutz der Artillerie und der restlichen Truppen da.

Und Bernadotte hatte 1797 im Februar einen Alpenübergang im Schneesturm bei Mont Cenis, der lange Zeit als sehr vorbildlich galt und lobend im Moniteur erwähnt wurde. Er wusste also sehr wohl, wovon er da sprach.

Also nochmals die Feststellung: Er hat hier bei Dornburg nicht getrödelt.

Und oben angekommen, marschierte er direkt weiter...

Die Preußen unter Holtzendorff waren inzwischen weg aus Dornburg, aber ...

Fortsetzung folgt

Liebe Grüße

Lutz

[Lutz Langer]

...

Aber der [ANMERKUNG: Befehl] war doch unumstritten. Ein Zweifel an der Richtigkeit des Adressaten bringt uns nicht wirklich weiter.

Mephisto!

Natürlich war dieser Befehl - insbesondere von Dir - ganz deutlich umstritten!

Und unbestritten ist, dass Bernadotte ihn erhalten hat. Und gerade das macht den Befehl ja so umstritten, insbesondere, ob er richtig an Bernadotte adressiert war. Denn wenn, dann liegt hier ein Skandal und eine Napoleonische Verschwörung/ein Komplott (oder wie Du es auch immer nennen willst), erster Güte vor. Und, die ist nicht unplausibel. Denn - nennen wir das dann, wenn es so wäre - das Barby-Komplott, dann wäre das ein Ultra-Hammer innerhalb des "Jena-Komplotts", was schon an sich ein Hammer ist, wo Bernadotte des Versagens weil Fehlens bei Jena seitens Napoleons beschuldigt wird.

Das Jena-Komplott ist komplizierter aufgebaut und reicht bis in die Zeit auf Sankt-Helena rein. Und das Jena-Komplott ist schon eine große Niedertracht Napoleons.
Das Barby-Komplott wäre ja der Ultra-Knaller, wie innerhalb von 1 Stunde sich die Welt verändert und ein "einfacher" Marschall gegen einen "unfehlbaren" Kaiser wohl kaum eine Chance hätte, zu widersprechen. Und das wäre, wenn es war wäre, wohl ein absoluter "Beweis" für Napoleons manchmalige Niedertracht.

So, wie wir den Brief jetzt haben, kann der "echte" Adressat nicht einwandfrei ermittelt werden (das sollten wir aber auch wirklich jetzt im anderen Thread machen), haben aber anhand der Hinweise auf die sächsischen Pferde und die Dragoner zu Fuß eine Chance. Und vielleicht sollte es ja Murat oder DAvout sein, die diesen Befehl bekommen sollten (siehe meine Ausführung dazu im anderen Thread).

...
Was ist mit dem Befehl vom 20ten, 4:00 lt. Titeux, der immerhin nach Meinung Titeux, Petre und Foucart
ursächlich gewesen ist für den Wutausbruch.

Der bleibt sicher nicht unwichtig und insbesondere bei einer Falschadressierung des obigen wird dieser hier sehr wichtig (sollte aber auch im anderen Thread behandelt werden). Was aber nicht heißt, dass man den 8-Uhr-Brief einfach so ignorieren könnte.

Liebe Grüße

Lutz

PS: zum Gespräch vom 14. in der Nacht kann ich dir leider keine Primärquellen nennen. Thiers hatte die wohl, haben wir mal hier gehabt und ich finde natürlich bei Bernadottes Biografen da mehrfach was zu, ohne die Primärquell genannt zu bekommen. Ich werde mal - weil es insgesamt für die "Komplottgeschichte" nicht uninteressant ist - später dazu was vorlegen.

[Mephisto]

Danke HKDW, die habe ich.
Deine Arbeit macht mir große Freude.
Ich wünsche Dir und den Deinen ein Frohes Fest und einen guten Rutsch.

[HKDW]

also etwas Geduld, eigentlich bin ich immer noch beim 15. Oktober - siehe auch den neuen Thread.

[Mephisto]

21 OCTOBRE

Le Major – Général au Maréchal Bernadotte.

Halle, 21 octobre 1806, 8 heures du matin.


L’Empereur, M. le Maréchal, vous ordonne de passer dans la journée du 21 et dans la nuit l’Elne ;
si cependant l’ennemi défend le passage, ce que je ne crois pas, vous êtes le maître de vous porter sur Dessau
pour passer l’Elbe le plus tôt possible sur le pont qui est entièrment raccommodé.
Envoyez 50 hommes de cavalerie à Acken (Barby à Acken, 23 kil. Foucart)
qui sera un poste de correspondance entre Barby et Dessau, où sera aujourd’hui le quartier général.
Quant aux chevaux qui proviendraient de la cavalerie saxonne, envoyez-les tous à Acken,
où seront rendus demain tous le dragons à pied.

Foucart, Campagnes de Prusse et de Pologne (1806 – 1807) – La Campagne de Prusse (Prenzlow – Lübeck)
Tome II, Paris 1890, éditions Teissèdre, Paris 2006

Dank' Dir HKDW, das Warten hat sich gelohnt.

Aber der war doch unumstritten. Ein Zweifel an der Richtigkeit des Adressaten bringt uns nicht wirklich weiter.
Was ist mit dem Befehl vom 20ten, 4:00 lt. Titeux, der immerhin nach Meinung Titeux, Petre und Foucart
ursächlich gewesen ist für den Wutausbruch.
Könntest Du den bitte ebenfalls bringen.

[Mephisto]

Sorry, mein Fehler.
Gemeint war die Nacht auf den 14ten.
Von einem Treffen der Marschälle wird dort (Journal III.Korps) nichts gesagt.
In welcher Primär-Quelle wurde das Treffen erwähnt???

[Lutz Langer]

Hallo Mephisto,

nach meinen Quellen haben die vom 14. auf den 15. nicht miteinander geredet. Eher unwahrscheinlich bis ausgeschlossen. Nur in der Nacht vom 13. auf den 14., da ist Davout mit dem wichtigen Befehl, wo er nach Apolda und Bernadotte nach Apolda oder Dornburg geschickt wird, zu Bernadotte rüber.

Was für eine Mitteilung für Bernadotte soll das denn gewesen sein? Meine Biografen sagen davon nix. Eher im Gegenteil erwähnt Girod de l'Ain, dass Bernadotte von einem gefangenen Preußen erfährt, dass Davout einen Kampf hatte, der aber nach Aussage des Gefangenen nicht so wild gewesen sein konnte (sprich: es war nicht erkennbar, dass Davout gegen die Hauptmacht der Preußen kämpfen musste). Was dafür spricht, dass Bernadotte keinen Kontakt mit DAvout hatte.

Grüße

Lutz

[Mephisto]

Frage nebenbei:

Auch ich habe des öfteren von einer Besprechung zwischen B und D in der Nacht auf den 15ten gelesen.
Im Journal des III. Korps steht jedoch nur etwas von einer schriftlichen Mitteilung an Bernadotte.
Von wem ist denn die Information, das beide sich besprochen hätten???

[Lutz Langer]

Ich will auch noch mal kurz auf die unterstellte "Langsamkeit" Bernadottes eingehen, die ihm auf dem Weg Naumburg - Dornburg - Apolda unterstellt worden ist.

Z.B. Carl Bleibtreu schreibt von 30 Kilometern gesamt, für die Bernadotte 12 Stunden gebraucht hätte. Insbesondere die 18 von Naumburg bis Dornburg wären "lächerlich" gewesen, wobei Bleibtreu sogar schreibt: "Bernadotte kam erst um 10:00 Uhr vormittags an, er behauptete sogar erst 11 Uhr ..."

In seiner Antwort an Berthier scheint sich Bernadotte ja keiner Schuld bewusst zu sein. Zum Teil haben wir das sicher auch schon gelöst mit dem "Alpenübergang" bei Dornburg. Ich denke auch, dass der Bernadottesche Abmarsch sicher nicht um 4 Uhr sondern sicher etwas später gewesen sein wird. Egal ob 4:30 oder 5 Uhr. Und "fett machen" wird das den Kohl sicher nicht unbedingt.

Trotzdem kleine Anmerkungen: Dornburg
Es wird häufig von "Dornburg" als dem Saaleübergang geredet. Auf den Karten ist teilweise auch nur ein Ort eingezeichnet, manchmal findet man aber auch Aufteilungen. Und dann ist das, mit den 3 Schlössern was oben auf dem Plateau ist, ca. 80 bis 100 Meter höher als die Saale, Dornburg. Unten liegt wie Dornburg linkssaalisch Naschhausen und rechtssaalisch Dorndorf.
Manchmal wird in den alten Texten statt von der Dornburger von der Naschhausener Brücke über die Saale geredet. So, wie ich das sehe, ging die Brücke von Dorndorf nach Naschhausen.
Übrigens: laut Girod de l'Ain soll die Brücke eine Breite von gerade mal 1,60 m gehabt haben. Für ein Korps auch eine Art von Enpass, wobei ich nicht denke, dass dies übermäßig aufgehalten haben wird.

Häufig wurden alle Orte einfach als Dornburg bezeichnet, weswegen theoretisch Zeitunterschiede auftauchen könnten, wenn z.B. 10 Uhr Dorndorf, 11 Uhr Dornburg gemeint wäre ...

Wie auch immer habe ich eine andere Quelle gefunden.

General Holzendorff hatte seine Truppen von Apolda bis Dornburg verstreut lagernd gehabt, als am 14. um 6 Uhr der Kampf begann und er seine Truppen gegen Soult warf und somit Dornburg alleine ließ.
"Das Gelände war Holtzendorff völlig unbekannt und ein dichter Nebel bedeckte noch die ganze Gegend. Der Kanonendonner kam aus der Richtung von Closewitz seine eigentliche Front hatte Holtzendorff nach seinen erhaltenen Befehlen aber nach Dornburg zu nehmen. Nahm er aber
diese Front so könnte er nun im Rücken angegriffen werden. Er hatte auch die Nachricht erhalten dass die Franzosen die Naschhäuser Brücke besetzt hatten. Somit befand sich Holtzendorff in einer schwierigen Lage. Bis gegen 9 Uhr, also für fast 3 Stunden, waren die Batterie „Hahn“ und die „Holtzendorff“ Kürassiere die einzigen Einheiten auf dem Alarmplatz. Gegen 9 Uhr kamen die restlichen Truppen an und Holtzendorff bezog eine Stellung zwischen Lehesten und Rödigen. "

Lange Rede, Kurzer Sinn: Vor 9 Uhr waren französische Truppen bei der Naschhäuser Brücke. Dies könnten Erkundungstruppen Bernadottes oder die Vorhut gewesen sein.

Damit wusste aber auch Holtzendorff, dass von Dornburg Truppen kommen konnten!

Weiteres folgt.

Liebe Grüße

Lutz

PS: INFO
Es gibt einen neuen parallelen Thread von HKWD zum 15 - 21. und den Barby-Flussübergang!!!

[Lutz Langer]

Hallo Mephisto,

was heißt dieses Abkochen denn genau? Ich meine, es hätte im Zusammenhang mit Bernadottes Weg Meineweh Naumburg gestanden, wo die Truppen dann nach Dornburg mussten. Hier ist das gesagt worden, finde es aber auch nicht mehr (auch nicht mit der Forensuche, wo dieser Beitrag zwar auftaucht, aber ...?). Da dachte ich eher an "mitagessen" bzw. "essen" allgemein.

Irgendwie verliere ich aber auch den Überblick. Ich suche die ganze Zeit eine Stelle in irgendeinem der Bücher, wo sinngemäß stand, dass Sahuc, der Bernadotte von Murat unterstellt war, aber ursprünglich zu Davout gehört hätte, auf dem Wege von Naumburg nach Dornburg von Bernadotte die Erlaubnis hat haben wollen, Davout zu unterstützen, was dieser ihm (laut Buch zu recht) verweigert hätte.

Sahuc ist natürlich kein Adjutant Davouts gewesen, aber er könnte zu der "Geschichte" (Legende?) beigetragen haben, wo immer wieder mal von einem Adjutanten und einem Hilfgesuch die Rede ist, was Bernadotte verweigert haben soll bzw. wo er sich blöd ausgedrückt haben soll (manchmal namentlich von Trobriand, manchmal ohne Namen, manchmal erst 16 Uhr in Apolda zur Verfolgung der Geschlagenen; manchmal aber auch als vorher, als Hilfegesuch, was aber nie nachgewiesen werden kann). Wie schnell werden da Sachen miteinander vermischt!?! Und, scheinbar ist hinterher an dieser Geschichte deutlich rumgefuscht worden.

Liebe Grüße

Lutz

[Mephisto]

Hallo, Lutz,

Von Frühstücken kann keine Rede sein.
Darauf wurde keine Rücksicht genommen.
Auch Davouts Truppen hatten dazu keine Zeit.
Irgendwo im alten Thread wurde bereits erwähnt, daß Bernadotte meldet,
daß seine Truppen nicht abgekocht hätten oder unterbrechen mußten.
Mußt mal schauen, ob das diesen Abmarsch betrifft.

[Lutz Langer]

Danke, Hans-Karl!

Lieber Hans-Karl,

kannst Du nicht Weihnachtsmann spielen und bitte, bitte, bitte den 21. Oktober - 8 Uhr morgens Befehl komplett bringen?

Bitte, bitte, bitte!!!

Ich bin so neugierig, ob sich vielleicht erkennen lässt, das er an Bernadotte gehen sollte ...

Liebe Grüße

Lutz

[HKDW]

Wenn er um 04.00 seinen Befehl bekommen hat, oder eine Kopie des Befehls an Davout kann er noch nicht um diese Uhrzeit abgerückt sein.

Die Divisionen - so auch wie Davouts waren in einer Stunde Zeit Entfernung, oder eine Lieue Wegentfernung - aufgestellt