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Bernadotte 13./14.Oktober 1806

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  • #31
    PHP-Code:
    Ich denke schon dass Girod de l'Ain den Befehl gefunden hat 
    Quelle A ohne Quellenangabe verglichen mit Quelle B mit Quellenangabe


    Daraus schließt Du, daß Quelle A authentisch sein muß?!
    Den bombastischen Fund einer wichtigen und bisher als verschollen gegoltenen Quelle
    beansprucht er dabei noch nicht einmal für sich.
    Das tun hingegen offensichtlich andere für ihn.
    Ich resigniere (für heute).
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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    • #32
      Ich denke es stimmt soweit, da alle anderen Befehle etc. die er bringt passen, sollte sich dieses Dokument als fiktiv erwisen haben, wäre bestimmt schon etwas darüber geschrieben worden, auch andere Sachen, die Foucart geküzt hat, bringt Girod vollständiger, also ist eigentlich keine Resignation angebracht, eher nur Unverständnis - dass sich die Verräter und Anti - Bernadotte Argumente so lange und so gut halten können.

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      • #33
        Für einen Historiker ist es undenkbar,sich die Gelegenheit entgehen zu lassen,
        die Meldung im Original mit dem Wortlaut des Journals zu vergleichen.
        Genau dies aber geschieht nicht!
        Auch wird nicht ein Wort über eine angebliche Konjunktiv/Indikativ-Änderung verloren.
        Nein, wir streiten hier / interpretieren hier einen unbelegten Wortlaut, der so wahr / falsch sein kann, wie die Trobriand Meldung.
        Gruß
        Mephisto

        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
        nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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        • #34
          Trobriands Meldung ist schon allein unsinnig wegen seiner Zeitangaben, bei Berthiers vollen Befehl wird man wohl SHAT oder auch Stockholm besuchen müssen, streiten werde ich darüber nicht.

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          • #35
            Ich habe mittlerweile sowohl die deutsche als auch die französische Ausgabe
            von de l'Ains Biographie geprüft.

            Wenn D.Reichel einen Konjunktiv/Imperativ-Vergleich zwischen Original und
            Journal des 3.Korps anstellt, dann ist das anhand von de l'Ains Buch nicht zu begründen.
            De l’Ain gibt – wie gesagt – den Wortlaut der Meldung ohne Kommentar zur Quelle wieder.
            Er behauptet auch nicht einmal, das Original des Befehls zu zitieren
            (...,was er bei anderen Dokumenten durchaus und explizit tut!).
            Demnach kann es sich bei seiner Quelle auch genauso gut um ein Dokument aus der Korrespondenz
            von Bernadotte handeln – also „nur aus der Erinnerung“ geschrieben sein.
            Es wäre demnach nicht legitim es ohne begründeten Zweifel als "Original" zu lesen –
            übrigens genauso wenig wie die Erinnerungen Davouts, auf denen das Journal basiert.
            Daher kann ich den bisherigen Statements zur Echtheit des Dokumentes nicht zustimmen.

            Er gibt NICHT den Wortlaut des Journals wieder und/oder vergleicht ihn!
            ABER:
            De l'Ain vergleicht tatsächlich ein Befehl!
            Nämlich den von ihm zitierten Befehl (13.10., 22:00 Uhr, Jena) mit dem Schreiben NAPOLEONS
            an Bernadotte (23.10. Wittenberg) (übrigens beide ohne Quellenangabe)

            „Ainsi, il n' est plus question du soi-disant retard a franchir l'Elbe,
            ce qui prouve que ce reproche n'etait qu'un pretexte a „recriminer sur le passe“.
            L'Empereur passe sous silence son ordre du 13 octobre , 15 heures, prescrivant d'attendre
            sur place de nouvelles instructions au cas ou Lannes ne serait pas attaque;
            il transforme le „vous pourriez marcher ensemble“„ en „vous deviez marcher sur Davout
            et il ajoute „ le soutenir“; il parle d'une „fausse manoeuvre“ et d'un „retour a Dornburg
            alors que Bernadotte n'y avait pas encore ete et ne s'y est rendu qu'en raison de la preference
            manifestee a deux reprises dans le dernier ordre du 13 octobre.“
            Hier ist tatsächlich von einem "Wortspiel" die Rede.
            Sollte dies D. Reichel/Ouvrad gemeint/verwechselt haben?!?
            Zuletzt geändert von Mephisto; 04.11.2006, 01:51.
            Gruß
            Mephisto

            "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
            nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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            • #36
              Bezüglich Trobriand äussert sich de l'Ain wie folgt:

              „Sur le theme ainsi fourni, les memorialistes broderent a qui mieux mieux,
              inventant quelques details complementaires, tel Savary decrivant les aides de camp de Davout
              „qui couraient de tous cotes pour prier le marechal Bernadotte de deboucher.“
              Sous le Second Empire, un vieux general de Trobriand, trouvant que sa carriere obscure
              n'avait pas correspondu au nom qu'il portait, fabriqua meme un faux pour faire plaisir a sa vieille amie,
              la marquise de Blocqueville, qui cherchait a exalter la memoire de son pere, le marechal Davout,
              au detriment des camarades de ce dernier.“
              Anmerkungen dazu:
              „Les recits de Trobriand ont trompe, par leur pittoresque et malgre leurs evidentes invraisemblances,
              beaucoup d'historiens, le commandant Lachouque entre autres.
              C'est pourquoi nous avons pris la peine de les refuter point par point dans le Manuscrit
              que nos lecteures pourront consulter a la Bibliotheque nationale.“
              Zuletzt geändert von Mephisto; 04.11.2006, 01:45.
              Gruß
              Mephisto

              "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
              nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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              • #37
                Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
                Mein derzeitiger – wenn auch noch nicht gefestigter
                Ich habe mir fest vorgenommen alle vier (?) von Lutz Langer aufgeführten Biographien Bernadottes
                auf unsere diversen Fragestellungen hin zu prüfen.
                So sinnig seine Ausführungen/Schlußfolgerungen auch erscheinen, fällt es mir doch schwer,
                nur und ausschließlich auf Biographen Bernadottes zu vertrauen.
                Hier erscheinen mir die Meinungen von Militärtheoretikern insbesondere wegen ihrer
                i.d.R. größeren Unvoreingenommenheit von höherem Stellenwert.

                Ich bin wieder da!

                Und, auch, wenn ich wenig Zeit habe, stelle ich hier gern alle Texte zur Verfügung. Ich habe wohl so ziemlich alle deutsch übersetzten Bernadotte-Biografien und noch ein bisschen mehr. Ich stehe auch gern per Mail (oder Telefon) zur Verfügung, wenn gewünscht...

                Liebe Grüße erst einmal.

                Lutz

                PS: diese Diskussion und die fachliche Vertiefung freut mich ungemein.

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                • #38
                  Bernadotte-Texte

                  Lutz,

                  schön, dass Du den Weg hierher gefunden hast ... ich kann anbieten, dass ich Deine Bernadotte-Texte als PDF-Datei hier reinstelle - Du müsstest nur mich kontaktieren (stein at napoleon-online.de) und die (Word?) Dateien zumailen.

                  Grüße
                  Markus Stein
                  "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                  • #39
                    Hallo, Lutz,

                    Vielen Dank für das Angebot.

                    Im Moment interessiert mich vorrangig, was D.Reichel denn nun wirklich
                    in Bezug auf das Wortspiel geschrieben hat.
                    Wenn Du den auch hast, dann wäre ich Dir für die entsprechende Passage dankbar.
                    Gruß
                    Mephisto

                    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                    • #40
                      Meines Erachtens ist das Wortspiel total uninteressant - der Befehl Berthiers zeigt doch eben eine Ambivalenz die auf Bernadotte augestülpt wird, er soll einerseits doch eigentlich in Dornburg sein, aber doch wieder in Naumburg, ja wo ist er denn?

                      Girod de l'Ain geht ja auch von einer Übereinkunft Davout und Bernadotte aus, getrennt zu marschieren.

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                      • #41
                        HKDW,

                        Wie bereits gesagt, habe ich kein Problem damit letzteres anzuerkennen.
                        Trotzdem möchte ich auch dieses Detail geklärt haben, bevor ich mich wieder der Verspätung
                        am 14ten nachmittags widme.


                        Lutz,

                        Was hälst Du eigentlich - im Vergleich - von de l'Ain und Barton?
                        Gruß
                        Mephisto

                        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                        nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                        • #42
                          Hallo zusammen,

                          bin nur kurz da (hab aber was längeres getippert mit anderem Stil, als Ihr es hier tut, aber gut, muss man mal sehen; will die Diskussion damit aber nicht sprengen). Vor allem bin ich überrascht und begeistert von den Quellen, aus denen Ihr zitiert. Leider reicht mein Französiche nicht dafür.

                          Ich bin mit etwas unschlüssig, wie ich die Frage mit dem Vergleich Barton und Girod de l'Ain vestehen soll. Ich habe beide deutschen Werke, wobei Barton ja eine englische - fast 1.000-seitige? -3 Bändige Biografie über Bernadotte geschrieben hat, die ich gerne mal hätte. Barton muss aber sehr gut recherchiert haben. Girod de l'Ain ist auch gut, wobei manchmal etwas springend, weil er wohl versucht Dinge zu ergänzen, in die er sich dann etwas zu sehr verliert, und dann etwas zu sehr davon ausgeht, dass andere ja schon etwas geschrieben hätten und derartige Passagen etwas zu kurz kommen.

                          Hans Klaeber von 1910 finde ich sehr interessant. Vor allem hat er einige Quellenangaben beigefügt und wenn auch Girod de l'Ain meint, er hätte nichts neues beigesteuert, so sind doch (für den deutschsprachigen Raum?) seine Ausführung manchmal gezielt gegen "Verleumdungen" gegen Bernadotte gerichtet. Ich werde ihn hier sicher auch noch zitieren, denn er scheint auch viel recherchiert zu haben und es scheint weniger die Gefahr zu geben, dass "Biograf fasst andere Biografen" zusammen (z.B. Amelunxen "Bernadotte" kurze Biografie, lesenswert wer mal eben B. kennelernen will, aber nichts tiefgründig). Als gute Biografien sind Barton, Girod de l'Ain (hier gibt es aber eine familiäre Beziehung zu Desiree Clary) und Wencker-Wildberg zu sehen.

                          Wobei ich manchmal auch bei anderen Biografien suche, was über Bernadotte dort zu finden ist. Bei einer Blücher-Biografie wird er erst "der Teufel Bernadotte" genannt, weil er nach Halle Blücher bis Lübeck so auf der Ferse ist, dann Feigling im Befreiungskrieg. Oder Aussagen und Briefe, die in diesem Falle pro-Bernadotte sind, von Madame de Stael und August Wilhelm Schlegel, der im Befreiungskrieg sogar sein Sekretär war. Die helfen hier nicht weiter, setzen Bernadotte manchmal in ein doch anderes Licht, als was man so anderen Orts liest.

                          So ähnlich, wie die Geschichte hier mit Jena und Auerstädt, könnte man auch mit Wagram (!), Großbeeren, Dennewitz und auch Leipzig weitermachen. Auch hier wurde Bernadotte - zu unrecht, wie mir schon lange erscheint -unrecht getan

                          Nein! Das machen wir nicht jetzt! Anschließend, wenn dann noch jemand Lust hat... -lach-

                          Ich trau mich ja fast nicht, meinen Text hier hereinzubringen, weil der und auch das hier - gerade von mir geschriebene - den Fluss und die detaillierte Recherche unterbricht. Aber, vielleicht bekommen wir das parallel hin und, bei der Reports-Recherche können von mir neu aufgebrachte und dargestellen Dinge nachgesehen werden.

                          Naja. Soviel, wie ich jetzt geschrieben hab, hätte ich auch den anderen Text überarbeiten und hier herein tun können. Mal gucken, wann ich das schaffe...

                          Liebe Grüße

                          Lutz

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                          • #43
                            Hallo, Lutz,

                            Vielen Dank für Deine prompte Antwort.

                            Ich bin mit etwas unschlüssig, wie ich die Frage mit dem Vergleich Barton und
                            Girod de l'Ain vestehen soll.
                            Ich habe mir de’l Ain als auch den Barton (1 Vol. / dtsch) vorgenommen.
                            Und sie gefallen mir recht gut – als Biographien.

                            Zur deutschen Ausgabe von G. Girod de l'Ain, „Jean Baptiste Bernadotte: Bürger - französischer Revolutionsgeneral
                            - schwedisch-norwegischer König“ folgende kurze Zusammenfassung:
                            Verlag des Südkurier Konstanz, 1989
                            Geleitwort: Carl Gustav König v. Schweden
                            Widmung: Gräfin Sonja Bernadotte

                            Besondere Aufmerksamkeit verdient die Einführung
                            (von Adam Heymowski (Dozent und Schloßbibliothekar)
                            und Carl-Frederik Frhr. Palmstierna (ehem. Privatsekretär des Königs von Schweden):
                            Bezgl. der vorhandenen Literatur zu Bernadotte liest man dort:

                            "Es gibt eine lange Reihe von "dem ersten Bernadotte gewidmeten Monographien“.
                            Er [Bernadotte] selbst war sich natürlich stark deren Bedeutung für
                            seinen Nachruf bewußt.
                            Als frischgewählter Kronprinz regte Bernadotte 1810 den französischen
                            Publizisten A.H. De la Pierre de Chateauneuf zu einer Biographie an.

                            Sie wurde die Basis der Lebensbeschreibungen, welche teils von Jay,
                            --- teils von Courcelle --- veröffentlicht wurden.
                            Joseph Izarn, der Vertraute und literarische Agent von Carl XIV Johan,
                            initiierte andere, in den zwanziger Jahren des 19ten Jhdts. entstandene Biographien
                            ,
                            u.a. G.Touchard Lafosse.--- Wallmark.“
                            [Carl Saran, evtl. auch de Saint - Donat werden dazu gezählt)
                            „In Deutschland wurde unter Anleitung von Stockholm lebhaft für
                            Carl Johann Propaganda gemacht.“
                            [genannt werden Strombeck, Runkel]

                            Als lesenswert gelobt werden Höjer, Barton.
                            Als „wissenschaftlich unbedeutend“ aber der Vollständigkeit
                            halber genannt werden: Klaeber und Corsing.

                            Interessant dargestellt hier auch die Familie de l'Ains verwandtschaftliche
                            Beziehungen hatte er sowohl mit den Berndadottes, Clarys als auch den Bonapartes.
                            Urgroßmutter des Autors war eine Schwester Desiree Clarys,
                            für die der Autor eine große Sympathie zeigte „seine >arriere-grandtante<.

                            Sein Sonderstellung unter den Biographen des Königs erklärt man damit,
                            daß „er dank seiner verwandtschaftlichen Beziehungen dem Objekt
                            seiner Biographie wesentlich näher kam als die übrigen Autoren“
                            und
                            weil er auf die Familientradition und auf Briefe und Dokumente
                            aus dem Besitz seiner Verwandten zurückgreifen konnte
                            “.

                            Umso enttäuschender erscheint es mir, das ein Quellen/Literaturverzeichnis
                            - zumindest in der deutschen - Version des Buches fehlt.
                            Quellenangaben erscheinen nur bisweilen im Text.
                            In der französischen Ausgabe gibt es nur sporadisch Fußnoten.

                            Nach meinem Dafürhalten hat Girod de ’l’Ain mit „Bernadotte“ eine WEITERE
                            (…, denn es ist nicht seine erste zu dieser Familie.) lesenswerte Biographie
                            über ein Mitglied Familie Bernadotte/Clary abgeliefert.

                            Von einem Buch aber, das – zumindest in der deutschen Auflage –
                            mit einem Geleitwort: Carl Gustav König v. Schweden sowie einer Widmung
                            der Gräfin Sonja Bernadotte aufwartet, erwarte ich keine hyper-kritische Betrachtung Bernadottes.
                            Die läßt sich auch nicht finden.
                            Zu keinem der kritischen Themen:
                            - Botschafter in Wien
                            - Schlacht bei Jena
                            - Schlacht bei Wagram
                            - Feldzug 1813
                            wird eine andere Sichtweise als die Bernadottes wiedergegeben.
                            Und diese wird nicht diskutiert.
                            Die Biographie war sein Anliegen
                            , nicht jedoch die militärgeschichtliche Aufarbeitung
                            der Geschehnisse von 1806. (...und das ist legitim für eine Biographie
                            – genau wie Bartons - )
                            Er beschäftigt sich – genau wie Barton - ausschließlich mit dem
                            Vorwurf: „Verrat / Kösener Brücke“.
                            De l’Ain teilt uns dort seine (...
                            – genau wie Barton - Bernadotte gegenüber recht wohlwollende...)
                            Meinung/seine Interpretation mit – diskutiert sie jedoch nicht.
                            Hierbei beruft er sich auf Informationen/Quellen, die uns - nicht zuletzt auch
                            dank HKDWs Zu-Arbeit - bereits bekannt sind.
                            (Die Diskussion hierüber ist bereits verstummt.)
                            Wo er [d l’Ain] Neuigkeiten zu liefern scheint – zBsp. zeitgenössische Breite der Brücke bei Kösen -,
                            lässt er uns über seine Quellen leider im Dunkeln.
                            Das ist enttäuschend.
                            Zuletzt geändert von Mephisto; 09.11.2006, 01:15.
                            Gruß
                            Mephisto

                            "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                            nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                            • #44
                              Girod de l'Ain schreibt halt eine Biographie, wir sehen ja hier - wieviel Zeit und Raum schon allein die Aktion vom 12- bis 14. Oktober stattfinden läßt.

                              Aber die absolute Verdammnis Bernadottes in den üblichen Werken ruft ja geradezu dannach den Blickwinkel zu verändern und sich genauer mit dem Mann zu beschäftigen - da treten dann große Überraschungen zu Tage.

                              Es wird uns also weiter nichts übrig bleiben als sich mit Bernadotte zu beschäftigen, oder Grouchy, oder Moreau, alles Opfer einer Verleumdungskampagne größten Stils, Napoleons showdown.

                              Zur Persönlichkeit Bernadottes, hier sind für mich immer mal wieder auch Aussagen von niederen Dienstgraden interessant, die ihn sehr loben - ritterlich, großzügig usw. Soult schneidet da z.b. ganz anders ab. Auch hat Bernadotte keine Truppen oder Generäle in den Tod geschickt, wie Guyot z.b. nur um seine Macht zu zeigen.

                              Natürlich war auch Bernadotte nicht unfehlbar.

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                              • #45
                                5e Bulletin de la Grande Armée

                                Iéna, 15 octobre 1806.


                                (…) Le maréchal Davout reçut l’ordre de déboucher par Naumburg, pour défendre les défiles de Kösen, si l’ennemi voulait marcher sur Naumburg, ou pour se rendre à Apolda pour le prendre à dos, s’il restait dans la position où il était.
                                Le corps du maréchal prince de Ponte-Corvo fut destiné à déboucher de Dornburg pour tomber sur les derrières de l’ennemi, soit qu’il se portât en force sur Naumburg, soit qu’il se portât sur Iéna.(...)

                                Foucart, Iéna, S. 615

                                Also - hier werden ganz klar die operativen Ziele genannt, alles ist auch in Ordnung, später dann von Berthier und Napoleon die kalte Dusche, was war der Grund?

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