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Bernadotte 13./14.Oktober 1806

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  • #46
    Genau dieser Wortlaut des 5e Bulletin de la Grande Armée vom 15ten ist - nach Barton - auch als Beweis zu werten,
    daß Napoleon die Geschichte mit der Zuwiderhandlung von Befehlen (Marsch getrennt statt gemeinsam)
    erst nachträglich eingefallen sein muß.
    Ansonsten hätte er [Napoleon] schon hier von einer Zuwiderhandlung /Abweichung sprechen müssen.
    (Ich bin da allerdings im Zweifel, ob sich Napoleon diese Blöße (Nichtbefolgung seiner Befehle) im Bulletin hätte geben wollen.)
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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    • #47
      Natürlich war auch Bernadotte nicht unfehlbar.
      Genau diese Aussage aber lässt sich weder bei Barton noch bei De l'Ain finden.
      Auch darauf wollte ich mit obigem Traktat hinaus.
      Gruß
      Mephisto

      "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
      nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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      • #48
        Hallo zusammen,

        Klaber von 1910 hat den Vorteil, dass einige Quellenangaben zu finden sind. Natürlich stellt sich ingesamt die kritische Frage der Zuverlässigkeit einzelner Biografien und anderer geschichtlicher Werke. Sehr problematisch ist ja hier auch Bernadottes Lebensgeschichte: er gilt als Rivale Napoleons, der zum weiteren Familienkreis gehört; gerät immer wieder in Konflikt mit Napoleon (und Berthier!), leistet aber auch immer wieder wertvolle Dienste (Dinge, die auch Bernadotte-Gegner nicht leugnen; z.B. Halle; Lübeck); wechselt dann scheinbar die Seiten und kämpft gegen Napoleon. Dass von diversen Franzosen zu dieser Zeit und auch später Verleumdungskampagnen gegen ihn gemacht haben, ist sogar bewiesen (hier ist z.B. vor allem so etwas zu nennen, wie dass "Irresein" in seiner Familie vorhanden wäre, was definitiv quatsch ist). Die Detailfragen, egal ob Bestandteil der Verleumdung oder unabsichtliche zu negative Beurteilung von Bernadotte-kritischen Franzosen müsste teilweise untersucht werden. Manch negatives tauchte erst später auf, was grundsätzlich "neue Erkenntnis" sein könnte.

        Gleiches gilt ja auch für preußisch-österreichische Sichten und manchmal auch für russische oder englische. Bernadotte ist teilweise für Großbeeren und Dennewitz als verantwortlicher Oberbefehlshaber in der Öffentlichkeit gefeiert worden (auch hier gibt es Dokumente), während speziell die preußische Seite immer mehr ihn kritisierte und es heute oftmals heißt, Großbeeren und Dennewitz wären von Bülow zuzurechnen (lassen wir das heute offen, wer, wie, warum...).
        Dass aber Preußen und Österreicher, die teilweise von Bernadotte empfindlich geschlagen worden waren, als er noch für Napoleon kämpfte, kein wirkliches Interesse daran haben konnten, ihn zu verklären, kann mindestens vermutet und teilweise - so denke ich; was wir später vielleicht mal machen sollten - bewiesen werden. Dass Bernadotte auch hier nicht fehlerfrei war, will ich nicht behaupten. Er hat m.E. hier auch deutliche Fehler gemacht, die ich gerne bei Zeiten auch benennen will. Und der Anteil von von Bülow wird nicht übermäßig geschmälert.

        Aber: ein General der so angesehen ist, dass er Kriegsminister wird; ein Marschall der Gouverneur von Hannover (= Niedersachsen) und beinahe Gouverneur von Louisiana (5 mal so groß wie Frankreich) wird; ein französischer Marschall, der als Rivale Napoleons gilt, der von den Schweden als König gewählt wird; ein Schwede, der das Vertrauen zu einer der 3 Befreiungsarmeen erhält; der beinahe, wenn die Österreicher es nicht verhindert hätten Oberbefehlshaber über alle geworden wäre; ein ehemaliger Franzose, der kurzfristig vom Zaren als potentieller Schwager und zukünftiger König von Frankreich gehandelt wird; auf den der Trachtenberger Plan zurückgeht; der es trotz widrigster Umstände schafft, Norwegen für Schweden zu gewinnen...?
        Zu vielem kann man Negatives erwiedern, aber schon komisch, wie dann dieser "Negative" es immer wieder geschafft hat, ... was auch immer zu erreichen!? Man müsste ihn dann eigentlich bewundern, wie gut er sich hat durchmogeln können...

        Bleiben wir aber dennoch bei Jena und Auerstädt, ich hab da noch mehr ...

        Liebe Grüße

        Lutz

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        • #49
          Hallo zusammen,

          Jetzt hab ich meinen angefangenen Text, den ich angekündigt hatte, fertig. Er ist wohl zu lang, also deswegen in 2 Teilen:

          TEIL 1

          Ich muss sagen, ich bewundere Eure Bemühungen (auch, weil ich soweit nicht dem Französischen mächtig bin) und will da eigentlich auch nicht quer schießen. Vor allem kann ich hier mich nicht an der Quellenforschung beteiligen, höchsten auf andere hinweisen, die irgendwelche Quellen gehabt haben könnten, die es dann zu finden gälte.

          Bewusst fange ich aber mal mit zwei für Bernadotte derartigen Negativbeispielen an, wo natürlich auch die Frage der ordentlichen Recherche gestellt werden muss (grundsätzlich ist wohl bei beiden Werken gesamt gut recherchiert worden; aber bei/für Bernadotte wohl eher nicht, wie mir scheint; hier wird blind von anderen abgeschrieben):
          Günter Steiger "Die Schlacht bei Jena und Auerstedt 1806"; eine Veröffentlichung des Kreisheimatmuseums Leuchtenburg - Gedenkstätte 1806 - Cospeda 1981

          Seite 68
          "... Bei Auerstedt fehlten vor allem die französischen Einheiten des Korps des Marschalls Jean Baptiste Jules Bernadotte (1764-1844). Diesem waren für den 14. Oktober durch Napoleon ähnliche Anweisungen wie für Davout zugegangen: entweder allein oder vereint mit Davout zügig nach Westen vorzustoßen und die Preußen anzugreifen - Ihnen in den Rücken zu fallen, wie der Kaiser annahm. Bernadotte verbrachte jedoch, trotz der deutlich hörbaren Geschützfeuers, den Tag bei Dornburg sowie im langsamen Marsch auf Apolda, wo er erst am Abend, als beide Schlachten bereits vorüber waren, ohne Feindberührung eintraf. Napoleon war über dieses Verhalten seines Marschalls so wütend, dass er diesen vor ein Kriegsgericht stellen lassen wollte. ... "

          Gerd Fesser, "1806 - Die Doppelschlacht bei Jena und Auerstedt", 2006, Verlag Dr. Bussert & Stadeler
          Seite 59
          "... Bernadotte ist wie Davout am Morgen des 14. Oktober von Naumburg aus aufgebrochen. gegen 10:00 Uhr erreichter er mit seinen Truppen Dornburg. Hier hörte er von Norden und Südwesten her das Donnergrollen der Kanonen, kam aber werder dem schwachen Korps Davouts noch der starken Armee Napoleons zu Hilfe. Viel mehr marschierte er ohne Feindberührungen nun bei Apolda auf einen Hügel und betrachtete in aller Seelenruhe, wie die Kolonnen der Preußen abrücken. Er denkt gar nicht daran, sie anzugreifen - möglicherweise deshalb, weil er den Ruhm Davouts nicht noch weiter mehren will! Da prescht Davouts Adjutant heran und fordert ihn im Auftrag seines Marschalls auf, die geschlagenen Preußen energisch zu verfolgen. Doch Bernadotte fertigt den Offizier wie einen dummen Jungen ab und sagt ganz von oben herab: "Kehren Sie zu ihrem Marschall zurück! Sagen Sie ihm, dass ich da sei und er ohne Befürchtungen sein möge! Reiten Sie!"

          Nachdem ich jetzt eigentlich jede deutschsprachige Bernadotte-Biografie habe, habe ich auch die ersten Englischsprachigen.

          FORTSETZUNG IN TEIL 2

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          • #50
            TEIL 2

            Nach Alan Palmer, englischer Historiker, aus dem Buch "Bernadotte - Napoleon's Marshal, Sweden's King", John-Murray-Verlag 1990, Seite 133:
            ...
            "Bernadotte missed both battles, thereby incurring the sternest censure from his Emperor, and with good reason. Early on the previous afternoon - Monday, 13 October - Murat and Bernadotte entered Naumburg, a small city on the right bank of the River Saale, within sight of the battlefield of Rossbach where, six years before the Marshal was born, Frederick had (as he wrote) 'saved the reputation and honour of the nation' by a great victory over the French. The two Marshals knew that Napoleon anticipated a battle in the same region of Saxony, although not until Wednesday. Some three hours after reaching Naumburg Murat received orders to bring his cavalry as swiftly as possible south-westwards to Dornburg, sixteen miles away, with Bernadotte's slower moving infantry and artillery following him. Murat left almost immediately and, six o'clock on Monday evening, Bernadotte sent a message to Berthier informing him that, as his men were weary from their five days of marching, he would set out in half an hour, make the journey in easy stages and be at Dornburg by daybreak. Neither Imperial Headquaters nor the two Marshals themselves appreciated the difficulties of the rocky terrain, espacially around Dornburg, an overgrown village, dominated by three separate hilltop castles. Murat's cavalry did not reach the battlefield of Jena until after midday on Tuesday."

            Also:
            a) bei Dornburg sehr schlechtes Gelände,
            b) Palmer beurteilt auch die Zeit, die Murats Kavallarie zum Kaiser braucht, als lang, was für das schlechte Gelände und zur Entlastung auch Bernadottes spricht.

            "Yet if Bernadotte had adhered to the timetable he outlined to Berthier, all would have been well, even though the battle was fought a day earlier than anticipated. However, shortly before eight o'clock on Monday evening, he received a visit from Davout, who was bivouacked four miles away, near the bridge across the Saale at Kosen. There had been a change of plan, Davout informed him: fresh orders would be sent from headquaters in the morning. Bernadotte therefore decided 'to halt my troops where they are and await further commands', as he wrote to Berthier. At 3 a.m. Davout heard from Imperial Headquaters that he was to cross the Saale and take the read to Apolda, where he could fall on the enemy's rear should the Prussians pull back from Jena: 'If Marshal Bernadotte is to be found with you, you might march together. But the Emperor hopes that he will be in the position which he has indicated to him at Dornburg', wrote Berthier, ambiguously. Davout rode over to I Corps headquarters again but Bernadotte firmly rejected any suggestion they shoud 'march together'. He reverted to the original plan of a (somewhat belated) night-march down Dornburg road, for his men were already astride this route which, if left uncovered by troops, might have provided the retreating Prussians with a line of escape to Leipzig. Strategically it made good sense for Davout's III Corps to cover the left bank on the Apolda Road and Bernadotte's I Corps to guard the right bank."

            Bernadottes Truppen schon auf dem Weg nach Dornburg, was soll man da zusammen marschieren, wo man sich doch eher behindert bei kleinen Straßen? Nach Palmer auch strategisch besser.

            "No one could foresee on that foggy morning how, after marching a mere five miles from his bivouac, Davout would stumble across the main Prussian army at Auerstädt. Nor could anyone anticipate that Bernadotte would have such difficulty in getting I Corps through the narrow Saale defiles that he did not reach Dornburg until eleven o'clock. By then Napoleon was heavily engaged at Jena, and Davout in danger of defeat on his left flank at Auerstädt."

            Ich finde es übrings lustig, dass wir häufig "Auerstedt" schreiben und die Briten das Ä nutzen.

            "Subsequently Davout complained that 'the wretched Ponte Corvo' had deliberately rejected his appeals for reinforcements."

            Diese spätere Aussage sollte natürlich auch hinterfragt werden: wann, wo, warum ...? Bei Bernadotte-Biografen gilt vor allem das Verhältnis B zu Berthier als gestört, aber meistens (zumindest ab dieser Zeit) auch das zu Davout, während B zu mehreren der Marschällen Freundschaften pflegte. Hierzu zählten Ney, Jourdan, Moreau (bevor er in Ungnade fiel), Augereau ...

            Jetzt wieder Palmer:
            "It is clear from the map that when the first cannon opened up at Auerstädt Bernadotte's troops were already so far south on the Camberg-Dornburg read that they were separated from III Corps by two rivers, each flowing through rocky ravines."

            Also, mal eben Hilfe holen? Und, abgesehen von "wann" ist die Frage "wofür"? Denn mal heißt es, allgemeine Hilfe für Davout bei Auerstädt (angeblich, hätte B. nicht Davouts Ruhm vermehren wollen), dann andererseits Hilfe nach der Schlacht zum Verfolgen der Preußen, was B. aber ebenfalls nicht gemacht hätte.

            "Nevertheless, it would have been possible to detach his cacalry division, sending it over the Saale bridge at Camberg and across the River Ilm at Sulza, and it could then have taken Blücher's corps at Auerstädt on the right flank by midday."

            Nun, da wir hier gerade bei Dornburg sind (!), meint Palmer also - woher er auch seine Geländekenntnis hat -, die Kavallerie könne/müsse zurück auf Camberg gehen und dann bei Sulza über die Ilm! Er hält das anscheinend für den schnellsten Weg!?! Und vielleicht auch für den sichersten? Jedenfalls kommt man von Dornburg direkt wohl schlecht nach Auerstädt. Wenn, dann über Apolda ...

            Nun, ich habe mir die heutige Karte per Google-Maps angesehen. Hier sind viele Felder zu sehen, die nicht unmöglich zu queeren aussehen, aber wie war es damals wirklich? Ich erinnere an den Apolda-Steiger.

            "Yet rather than send troops to aid a Marshal with whom he remained on extremely bad terms in what he thought was strategically a sideshow engagement, Bernadotte kept his Corps intact for service with the Emperor - for, like everyone else (including Napoleon), he assumed that the decisive battlefield was outside Jena."

            Ein Nebenschauplatz, nach allem, wie es sich für einen Militär wie Bernadotte darstellen muss. Warum sich dem Zuwenden, wenn Napoleon bei Jena hörbar ebenfalls kämpft?
            Mir ist zwar wiederum das Gelände von Dornburg zu Jena nicht ganz klar, aber, wenn ich jetzt mir vorstelle, ich wäre an Bernadottes Stelle ...?

            Da wird eine Schlacht bei Jena erwartet, wo Napoleon mit der Hauptarmee auch gerade wirklich kämpft und zwar südwestlich, zu der ich dazu kommen soll um dem Feind in den Rücken zu fallen. Nördlich finden auch Gefechte statt, von denen ich weiß, dass Davout vermutlich gerade darin verwickelt ist, denn er müsste sich dort befinden.
            Ziehe ich jetzt eine Linie zwischen den beiden Positionen, dann habe ich mit meiner Position ein Dreieck.
            Es gibt bei diesem Dreieck keine Straße zu einem der beiden Punkte. Es gibt eine Straße nach Apolda und eine Straße, die zurück nach Camberg, wo ich nicht hin will, oder nach Jena geht, wo ich aber vermutlich nicht in den Rücken der preußischen Truppen komme.

            Jetzt erinnere ich mich, dass Napoleon Davout in Apolda haben wollte und das wollte der Kaiser sicher wohlüberlegt. Von Apolda aus kommt man - dem Kanonendonner nach - voraussichtlich in den Rücken der Preußen.
            Und auch von einer weiteren Überlegung erscheint Apolda der richtige Weg: Wir haben Truppen links und rechts, wovon wir die linken Truppen für die Hauptarmee halten und Napoleon für einen Gewinnertyp. Die Truppen rechts stellen ein Ablenkungsmanöver dar oder sind Verstärkungstruppen für die Hauptarmee. Für Letzteres gilt, sie müssen von rechts nach links, also muss ich erst einmal gerade aus, um sie zu erwischen oder mich als Keil zwischen sie zu stellen, eine Vereinigung mit der Hauptarmee zu verhindern.
            Wenn die preußischen Haupttruppen sich allerdings wegen eines Erfolges Naoleons zurückziehen sollten, dann könnten sie dies Richtung Berlin über Halle über Naumburg über Apolda tun und gut von links nach rechts kommen und damit Davout gefährden. Also wieder heißt es gerade aus, um das zu verhindern. Würden sich die Preußen nach Weimar zurückziehen, was zumindest für einen gutteil der Truppen auch wahrscheinlich ist, geht es ebenfalls am besten nach Apolda um von da aus strategisch neu zu überlegen.

            Also, bei aller Phantasie, die ich habe, es fällt mir wenig ein, es anders zu machen. Ich habe gerade äußerst schlechtes Gelände hinter mir, wo ich Truppen zurücklassen muss (die Husaren sollen nach Klaeber 6 Stunden gebraucht haben, von der Saale hoch zu kommen (!)) und soll es dann riskieren mit den restlichen Truppen - insbesonders den Fußtruppen - querfeldein aufs gute Glück zu maschieren? Da gehe ich auf halbwegs guten Wegen schneller, selbst wenn es etwas Umweg ist. Mein primäres Ziel ist und bleibt die Schlacht bei Jena, welches ich sicherlich über Apolda schneller erreiche. Und dazu kommen die von mir durchgespielten Varianten. Alles spricht für Apolda.

            Bernadotte hat das einzig richtige getan. Davon bin ich jedenfalls überzeugt.

            Nagut: TEIL 3 FOLGT

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            • #51
              TEIL 3

              Palmer zum Schluss:

              "Not a shot was fired by I Corps that day, although Bernadotte could rightly claim that in the mopping up operations his troops captured five cannon intact and took over a thousand Prussian and Saxon prisoners."

              Also, und das bestätigen andere Biografen ebenfalls, mehr als tausend Gefangene und nach anderen Biografien beinahe sogar den preußischen König, der nicht unweit der Ilm an Bernadottes Truppen vorbei kam und entkam. Und das wiederum im Gegensatz zu obigen Autoren und im Gegensatz zu Trobriands fraglichen Hilfegesuch.

              Letzteres wäre hiernach nicht wiederlegt, aber bedeutungslos. Und natürlich könnte man auch wieder behaupten: obwohl Bernadotte rumgetrödelt hat, haben sich ihm freiwillig die ganzen Preußen ergeben, ja, sie haben sich ihm geradezu aufgedrängt, da er sie ja nicht verfolgen wollte ...

              Jetzt aber ernsthaft: Murat! Ich habe hier auch eine Biografie, die bestätigt (leider ohne Originalquelle zu nennen), dass Murats Truppen relativ spät auf dem Schlachtfeld bei Jena erschienen. Vielleicht kann Murat Bernadotte hier ja ebenfalls etwas entlasten?

              Liebe Grüße erst einmal...

              Lutz

              PS: ich schreibe wohl besser in kürzeren Abschnitten oder stelle wirklich Word-Dokumente zur Verfügung.
              Das ganze muss ja jetzt auch erst einmal gelesen und verarbeitet werden. Vielleicht war es auch inhaltlich etwas zu viel?

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              • #52
                Mein Punkt war, daß man bei Biographien oft pretentiöse Schreiber hat.
                Sowohl Barton als auch De'LAin sind dabei wohl eher als gemässigt anzusehen.
                Nichtsdestotrotz... sie zeichnen sich nicht gerade durch ihre Kritik an B aus.

                Ja, wir bleiben hier besser bei Jena
                "ich hab da noch mehr ..."
                Immer rüber damit!
                Gruß
                Mephisto

                "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                • #53
                  ich komm ja zum gleichen Schluß, es ist immer nur erstaunlich, dass Autoren, die Foucart als Quelle angeben genauso trivial über Bernadotte urteilen, wahrscheinlich haben sie Foucart nicht gelesen, noch verstanden, Bernadotte meinte übrigens die Dragoner hätten 6 Stunden gebraucht, ich werde auch mal den Angriff Berthier auf Bernadotte bringen, wie dessen Antwort und auch Napoleons Anschuldigungen.

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                  • #54
                    Ufffff!!!
                    Das ging ja schnell ...und so viel Information.
                    Bevor wir alles über einen Kamm scheren, muß ich mich da erstmal durcharbeiten.
                    Gruß
                    Mephisto

                    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                    • #55
                      Hallo, Lutz,

                      Zuerst einmal vielen Dank für Deine mühevolle Arbeit.
                      Bei der Quellenforschung scheine ich genauso ge-handicapped zu sein wie Du.
                      Ich beherrsche das Französische nämlich auch nicht.
                      Schande über uns!
                      Doch in der Not frißt der Teufel Fliegen...

                      Doch nun zu Deinen Ausführungen..

                      Unsere Frage war:
                      War Bernadottes Marsch nach Dornburg Befehlsverweigerung?
                      Das haben wir mittlerweile für mein Dafürhalten abschlägig beantworten können.
                      Als Quellenbelege dienten uns dazu sowohl die Zitate aus dem Foucart
                      als auch die Überlegungen von Treuenfeld, Lettow-Vorbeck u.a..
                      (Dieser Punkt – und dieser alleine – wird auch von Barton und De L'Ain behandelt.)

                      Palmer:

                      Die strategische Vorteil eines Marsches zweier Korps durch einen Fluß (Ilm oder Saale) getrennt
                      - im Angesicht des Feindes! - erscheint mir mehr als fragwürdig.
                      Schließlich gilt es doch zu beweisen, daß sich Bernadotte in einer ungünstigen Lage befand,
                      in die er hinein manövriert worden war (von N) und er selbst alles getan hat,
                      was möglich war, um an der Schlacht (welcher auch immer) teilnehmen zu können.

                      Für einen Anmarsch mochte so ein getrennter Marsch billigend in Kauf genommen werden.
                      In Erwartung eines Gefechts bereits am nächsten Tag ist eine Trennung von Truppen
                      aber das Gegenteil von Vernunft.
                      Nein, die Lage hatte sich in der Nacht geändert.
                      Die Schlacht sollte nun doch am nächsten Tag geschlagen werden.
                      Also war eine Vereinigung unbedingt eiligst von Nöten – so wie sie Napoleon angedacht haben muß.
                      Leider war der Befehl nur indirekt und nicht eindeutig genug, denn er hat den alten Marschbefehl
                      nicht ausser Kraft gesetzt.
                      Bernadotte hat daher den Freiraum zur Interpretation genutzt.
                      Mit der preußischen Hauptarmee bei Auerstedt hatte er nicht rechnen können.
                      Also folgte er seinem letzten direkten Befehl nach Dornburg..
                      Wie ungünstig die Positionierung des I. Korps in der Folge war, versuchen die Bernadotte-Apologeten
                      denn auch immer wieder zu betonen.
                      Er [B] soll einfach überhaupt nicht in der Lage gewesen sein, unterstützend tätig zu werden.
                      Und da soll nun die Trennung der Korps durch die Ilm/Saale strategisch von Vorteil gewesen sein?

                      Wenn er hingegen bereits in Dornburg gewesen wäre, sich also frühestmöglich mit Napoleon
                      hätte vereinigen oder ihn zumindest unterstützen können,...ja dann...!!!
                      Aber dem war ja nicht so...

                      Wenn von Palmer hingegen vornehmlich der Schutz des Saaleüberganges (right bank) gemeint sein sollte,
                      stellt sich doch die Frage, ob Bernadotte überhaupt hätte hinüberkommen können, wenn sich
                      die Preußen (Holtzendorf) in Dornberg weiter aufgehalten hätten.
                      (Er selbst hat ihnen (den Preußen) doch dahingehend am Ende des Feldzuges noch Vorhaltungen gemacht.)
                      In dem Falle wäre ihm nur die Blockade des Überganges übriggeblieben.
                      (Einen Angriff wollen wir uns besser gar nicht erst ausmalen, wo doch schon die "normale" Überquerung
                      der Brücke Probleme bereitet hat.)
                      Zur reinen Blockade der Brücke aber hätte nun wieder eine weitaus kleinere Einheit ausgereicht.
                      Das Risiko, die Brücke bei Dornburg nicht passieren zu können, muß relativ hoch gewesen sein.
                      Ein Marsch über die Brücke bei Kösen wäre demnach (zur Zeit der Entscheidung in Naumburg also "voraussichtlich")
                      sicherer gewesen, denn dieser Übergang war ja bereits von Davout gesichert.
                      Strategisch ging man also hier eher ein zusätzliches Risiko ein - wenn auch mit Erfolg.

                      Deine Überlegungen zu Bernadottes Optionen:

                      Das er nicht hätte umkehren sollen, um Davout zu helfen, weil doch die Schlacht des Kaisers
                      um einiges bedeutender erscheinen musste, ist durchaus vertretbar.
                      "kept his corps intact for service with the Emperor"
                      Nur ... dort erscheint er eben AUCH nicht - trotz all seiner Entschlossenheit - trotz seiner
                      vorgeblichen Eile.
                      Waren denn all seine Anstrengungen an diesem Tage umsonst?

                      Die Gefangen, die er tatsächlich noch gemacht hat, sind nmE der Erwähnung wirklich nicht wert.
                      Die Alibifunktion dieses „geschenkten Gauls“ erscheint mir allzu offensichtlich.
                      Palmer nennt das - meiner Ansicht nach - nicht zu Unrecht „mopping up operations“.

                      Unsere Frage war ebenfalls:
                      Hat Bernadotte den Marsch über Dornburg in angemessener Geschwindigkeit bewältigt?
                      Hier sind wir noch nicht viel weiter.
                      Wir haben bereits erfahren, daß die Passage Camburg/Dornburg nicht unproblematisch gewesen ist.
                      Wir sind nicht sicher, ob diese eine Verspätung bis 16:00 Uhr wirklich rechtfertigt.

                      Wie Treuenfeld bereits fragt:
                      „Wo er nun aber mit seiner einen Division Rivaud und seiner Kavallerie gewesen ist,
                      wo die beiden anderen Divisionen waren, das erfährt man nicht.“


                      Wozu/warum hatte er Sahuc und seine Dragoner überhaupt dabei?
                      Was hat er mit ihnen gemacht?
                      Was hat er überhaupt ab 16.00 Uhr gemacht?
                      Auch die von Dir zitierten Autoren fragen dies.
                      (Sie beschäftigen sich mit der vorgeblichen Missachtung von Befehlen überhaupt nicht.
                      Und abgesehen von der Geschichte mit dem Adjutanten (Trobriand) sehe ich sie
                      noch nicht widerlegt, Du/Ihr?)

                      Ich glaube, das sollten wir noch klären.

                      Der Ansatz „Murat“ ist durchaus vielversprechend.
                      Dieser war gegen Mittag vor Ort.
                      Wir sollten also ableiten können, wann/wo Bernadotte hätte eintreffen müssen/können.
                      Welchen Weg hat Murat genommen, wann genau war er wo?
                      Vielleicht kann HKDW mit dem Foucart hier eindeutige Zeiten und Orte beisteuern?!?
                      Zuletzt geändert von Mephisto; 14.11.2006, 02:52.
                      Gruß
                      Mephisto

                      "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                      nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                      • #56
                        Ich weiß nicht warum über diese Sache überhaupt noch diskutiert wird, Bernadotte erreicht um 16.00 Apolda, mit einer Division Infanterie und seiner leichten Kavallerie, Befehl erfüllt, wäre vor Jena die preußische Hauptarmee gewesen, wäre die Schlacht noch in Gange gewesen, so war sie aber schon entschieden, Bernadotte - wie auch Napoleon konnte ja damit auch nicht rechnen.
                        Mephisto, Du bist ja auch auf dem Schlachtfeld gewesen, Apolda liegt ja schon sehr bedrohlich im Rücken, bei einer Schlacht, ohne Entscheidung - bis zum 16.00 Uhr - wäre sowohl Bernadotte wie Davouts Auftauchen entscheidend gewesen.
                        Trotz der Fehlinterpretation Napoleons - über die preuß. Truppenbewegungen - war die Anordung gerade seines rechten Flügels - genial.

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                        • #57
                          Hallo, HKDW,

                          Es ist schön, Dich Napoleons Dispositionen auch einmal loben zu hören!
                          Aber das nur nebenbei…

                          Du schreibst:
                          Bernadotte erreicht um 16.00 Apolda - Befehl erfüllt
                          Dem war doch wohl nur teilweise so.
                          Hätte er nicht auch an-/eingreifen sollen?!?
                          Ankunft war doch nicht einfach auch gleich Feierabend!
                          Wenn die Schlacht bei Jena, wie Du sagst, noch im Gange gewesen ware,
                          hätte er ja auch noch agieren müssen .
                          Zu diesem Zeitpunkt war die Hälfte seiner Truppe aber noch nicht eingetroffen.
                          Zu spät war er also allemal.
                          (Ich muß mich da noch intensiver mit den Entfernungen beschäftigen.)

                          Was tut er denn nun ab 16:00Uhr?

                          Aus Deiner mail vom 15ten September:
                          ich weiß nicht was sich Leute erwarten welche Wunder Bernadotte dann
                          nachts vollbringen sollte
                          Es war eben zur Nachmittagszeit und nicht des Nachts!!!

                          Aus Bernadottes Meldung von 16:00 Uhr:
                          “aussitôt qu’elles seront arrivées je continuerai ma marche sur Weimar
                          à moins que je ne reçoive de nouveaux ordres.
                          Le maréchal Davout est encore loin d’arriver à Apolda.
                          Je vais communiquer avec lui.”


                          Hat er den Weg fortgesetzt?
                          Hat er Kontakt mit Davout aufgenommen?
                          Hat er neue Ordres erhalten?
                          Zuletzt geändert von Mephisto; 14.11.2006, 11:28.
                          Gruß
                          Mephisto

                          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                          nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                          • #58
                            Mir ist da noch eine Frage gekommen.
                            Die Strecke Holtzendorfs muß sich mit der Bernadottes gekreuzt haben.;
                            vermutlich wesentlich zeitversetzt, denn das Gefecht bei Rödingen war um 11:00 Uhr
                            (dem Zeitpunktvon Bernadottes Eintreffen in Dornburg) bereits beendet.
                            Wo und wann? Weiß das jemand?
                            Gruß
                            Mephisto

                            "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                            nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                            • #59
                              Hallo Mephisto

                              Gehen wir nur von Jena aus, ignorieren Auerstädt und berücksichtigen, dass Davout und Bernadotte in den Rücken der Preußen hätte fallen sollen ... und es wäre so glatt gelaufen, statt anders gekommen:

                              Bernadottes alter Befehl lautete Dornburg, Davouts Apolda. Ob Napoleon oder den anderen: allen war unklar, wo die Preußen genau waren, aber sie waren bekanntermaßen in der Gegend. Also zieht man einen Art Kreis, den man immer enger zieht und, das D. und B. in den Rücken fallen sollten, heißt für mich nicht, dass sie das unbedingt zusammen hätten tun müssen.

                              Ein Zusammenmarschieren auf wohl eher schlechten Feldwegen zwingt ein Hintereinandergehen und ermöglicht eher weniger die schnelle Entfaltung der Truppenstärke in der Breite. Bei einem getrennten Gehen gilt der Kreis, der enger gezogen wird und, wer auch immer zuerst in Feindeskontakt kommt, der andere hätte es normalerweise rechtzeitig gehört zumal beim Auseinandermarschieren der Feind schlechter entwischen kann.

                              Spielen wir das weiter durch. Davout wäre auf Apolda marschiert, Bernadotte auf Dornburg. Erst einmal ohne den späten ominösen Befehl Napoleons/Berthiers.

                              Dass Apolda geografisch näher an einer wahrscheinlichen Schlacht bei Jena (wie sie dann real stattgefunden hat) liegt, ist klar und macht die Position Davout in Apolda wichtiger, als Bernadotte in Dornburg. Aber gerade dass ja preußische Truppen bei Dornburg gewesen waren (Holtzendorf) zeigt doch, dass Dornburg ein möglicher Treffort auf feindliche Truppen hätte sein können und nicht hätte links liegen gelassen werden sollen. Und, ein Ausweichen preußischer Truppen, die auf einen Davout bei Apolda gestoßen wären hätte vor allem Richtung Dornburg erfolgen können und wären dann einem Bernadotte in die Arme gelaufen.
                              Egal, welche der beiden Armeen zuerst auf den Feind getroffen wäre, die zweite wäre nicht so weit entfernt, dass man im Normalfall (die schlechten Ortsbedingungen wurden aber unterschätzt und letztlich hat Napoleon ja die ganze Lage falsch eingeschätzt) nah genug aneinander gewesen wäre, um gemeinsam gegen den Feind vorzugehen. Wäre das Anstiegsproblem bei Dornburg nicht gewesen und wäre B. nicht sogar früher in Dornburg gewesen, wäre das alles so realistisch gewesen. Zu diesem "Was-wäre-wenn..."-Spiel muss man aber auch sagen, dass B. nicht zu unrecht in der Nacht pausiert hat (mal abgesehen davon, dass die Truppen sich wohl auch wirklich mal erholen mussten), denn so waren die Befehle zuvor, die so etwas zuließen.

                              Dann haben sich die Umstände wohl etwas verändert und Napoleon kommt zu einer leicht anderen Einschätzung der Situation.
                              Vermutlich aufgrund von Aufklärungsergebnissen erscheint Apolda wichtiger als Dornburg geworden zu sein. Berthier vermittelt deswegen an D. dass B. mit ihm marschieren könne, wenn sie noch zusammen sind.

                              Wobei ich hier immer noch sehr unsicher bin, in wie weit das "Zusammenmarschieren" auch bedeutet, dass B. auch nach Apolda gehen sollte und den Befehl nach Dornburg außer Kraft setzte (denn davon steht ja gar nichts) oder auch zu verstehen ist, dass B. auch über Apolda nach Dornburg maschieren könne???
                              Berthier hat sich hier seltendämlich ausgesprochen.

                              Ein gemeinsames Marschieren wäre aber ja keine Pflicht laut dem Befehl und es steht die ausdrückliche Hoffnung des Kaissers drin, die besagt, er hoffe, B. wäre bei Dornburg. Hinzu kommt, dass Bernadottes Truppen schon entlang der Straße nach Dornburg biwakieren. Also, warum sollte er jetzt nicht nach Dornburg gehen, denn bei allen Überlegungen ergibt sich nicht, was der Kaiser wirklich will, aber hofft, B. wäre bei Dornburg. Warum also sollte B. dann nicht dahin, statt seine Truppen zurückzubeordern und aufgrund dieses Zeitverlusts hinter Davout über die wohl enge Brücke und engen Wege Richtung Apolda ziehen?

                              Und, mit dem angeblichen langsamen Marsch: wer Bernadotte kennt, insbesondere seine doch Taten zuvor, weiß, dass B. keiner war, der im Normalfall trödelte. Hier wird von Bernadotte-Gegnern immer das Leipzig-Bild des Zögerers auf Jena und Auerstädt übertragen, dabei gibt es davor und danach genügend Beispiele, wie schnell B. seine Truppe bei nicht widrigen Umständen geführt hat. Warum sollte er langsam marschieren, wo er, wie alle damals, darauf brannten, tapfere Kriegstaten zu verbringen?

                              Zu Murat: man muss hier unterscheiden zwischen ihn in Persona, der (mehr oder weniger) allein Vorgeritten ist und seiner Kavallerie, die nachkam. Letztere kamen recht spät...

                              Erst einmal liebe Grüße

                              Lutz
                              Zuletzt geändert von Lutz Langer; 14.11.2006, 16:28.

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                              • #60
                                Hallo, Lutz,

                                Ich widerspreche Dir nicht, weil ich nichts hinzuzufügen hätte,
                                sondern weil ich auf die Notwendigkeit eines "Zusammenmarschierens" der beiden Korps nicht bestehe.
                                Das habe ich doch zuvor bereits auseinanderlegt.
                                Ich dachte, wir hätte diese erste Fragestellung bereits zur Genüge geklärt.
                                Es erscheint mir darum müssig weiterhin (wiederholend) Vor- und Nachteile eines
                                solchen Marsches (strategische Bedeutung im allgemeinen / besondere Bedeutung am 13/14ten)
                                abzuwägen.

                                Die zweite Fragestellung ist es, die zumindest mich zur zeit vornehmlich beschäftigt.
                                Zuletzt geändert von Mephisto; 14.11.2006, 15:34.
                                Gruß
                                Mephisto

                                "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                                nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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