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Bernadotte 13./14.Oktober 1806

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  • #61
    Hallo Mephisto,

    sorry, dann hatte ich Dich falsch verstanden. Und die zweite Fragestellung ist jetzt die mit den Preußischen Truppen bei/hinter Dornburg von diesem Holtzendorf? Der müsste schon längst weg gewesen sein zu diesem Zeitpunkt, wobei ich dazu nichts groß sagen kann...

    Aber, ab 16:00 ist er weiter auf die Ilm maschiert und hat ja - und das finde ich nicht unerheblich- 1000 Preußen gefangen. Bei Apolda hat er die nicht gefangen, sondern durchs Weitermarschieren. Und, ich finde das der Erwähnung wert, weil bei den von mir zitierten es sich ja so anhört, als hätte B. gar nichts mehr nach 16:00 Uhr und dem Erreichen von Apolda getan. 1.000 Gefangene zu machen mit dezimierter Truppenstärke ist doch mehr als nix.

    Grüße

    Lutz

    PS: ich hab da eben versehentlich beim vorigen Text so ein Icon (Damen nach unten) reingemacht. Das war keine Absicht! Ich hab es jetzt auch wieder gelöscht, bevor da wer was falsch versteht.
    Zuletzt geändert von Lutz Langer; 14.11.2006, 16:35.

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    • #62
      Kein Problem, Lutz,

      War mir schon merkwürdig vorgekommen.

      Ja, ich denke in Anbetracht der Ausführungen bis dato (inkl. der Bernadotte-Biographen)
      sollte die Frage nach der Berechtigung zu diesem Schritt (Marsch über Dornburg) geklärt sein.
      (Immer vorausgesetzt es gibt dazu nichts Neues).

      Im Gegensatz scheinbar zu HKDW ist damit die Sache aber für mich nicht erledigt.
      Was hat Bernadotte nach Dornburg genau getan?
      Mittlerweile ist es uns bereits gelungen, etwas Licht auf den fragwürdigen Bericht
      Trobriands zu werfen.
      Was hat er (B) nach 16:00 Uhr getan?
      Was gibt Murat für Anhaltspunkte?
      (Nach Holtzendorf habe ich nur interessehalber gefragt.)

      Kurz: Sind u.a. die Vorwürfe der beiden von Dir zitierten Quellen nicht vielleicht doch berechtigt?
      Zuletzt geändert von Mephisto; 14.11.2006, 16:52.
      Gruß
      Mephisto

      "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
      nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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      • #63
        Nachts - bezieht sich nicht auf dem Tage - ich meine Bernadotte in der Nacht vom 13. auf den 14. Oktober.

        Bernadotte läßt sogar mal lieber eine Division Infanterie zurück, als sein Marschziel nicht zu erreichen, also von Zögern doch keine Spur.

        Das Porblem ist, siehe meine Postings, ist dass der Bericht Bernadotte, in dem er klar angibt anzuhalten - weil am 13. 10. kein preuß. Angriff auf Lannes erfolgte - und damit die alten Dispositionen hinfältig sind, deswegen eben anhalten.

        Dieser Bericht ist wohl nicht rechtzeitig zum Hauptquartier durchgedrungen, siehe Befehl Berthiers in Girod de l'Ain abgedruckt, Berthier oder Napoleon wähnten eben Bernadotte schon in Dornburg, der war aber noch in der Gegend von Naumburg.

        Die Entscheidung Bernadottes - muß wohl unter den gegebenen Umständen - preuß. Hauptarmee in Jena - als unbedingt richtig gewertet werden.

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        • #64
          Nachtrag, vielleicht seh ich es ja falsch, aber um 16.00 Uhr war ja sowohl Jena, wie Auerstedt entschieden - oder?

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          • #65
            Das sehe ich auch so, HKDW,

            Aber um ihm "nachher" vorwerfen zu können, daß er nichts gemacht, daß er getrödelt, daß er sich verweigert hätte,
            müßte ich ihm doch "zuerst" nachweisen, was er ggfs überhaupt hätte tun können/müssen/dürfen!?

            Hat er Hilfegesuche von Davout bekommen? (Trobriand scheidet mittlerweile ja aus.)
            Hätte er seine Kavallerie Davout schicken müsssen/können?
            Hat er auf den Rest seiner Truppen, hat er auf Befehle gewartet?
            Was war sein zuletzt geltender Befehl?
            Kurz: Welche Optionen hat er um 16:00 Uhr gehabt?
            Gruß
            Mephisto

            "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
            nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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            • #66
              Hallo zusammen,

              ich habe inzwischen herausgefunden, dass Dornburg 157 m über dem Meeresspiegel liegt. Der Anstieg der Straße (lt. Google.maps gibt es eine "Alte Straße" die dies sein könnte) nach Apolda scheint gerade (!) den Berg hoch zu gehen (es gibt heute sich den Berg hochschlängelnde Serpentinen). Der Anstieg geht sehr schnell auf 180 m, weitläufiger auf 240 m und letztlich über 300 m, wobei Apolda bei 205 m wieder liegt. Der erste Anstieg dürfte wirklich äußerst schwierig gewesen sein und wer weiß, wie der Straßenzustand damals (Feldweg, Matsch?) war.

              Weiteres folgt.

              Liebe Grüße

              Lutz

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              • #67
                Für mich ist jetzt hauptsächlich interessant wie es denn dann zur Ungade kam, Fall Barbi und die Reaktion Berthiers, was spielte sich in den Köpfen Napoleons und Berthiers nach Jena und Barbi ab, warum plötzlich die grundlosen verbalen Attacken auf Bernadotte mit haltlosen Vorwürfen, wie genaue Instruktionen, ist ja lächerlich

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                • #68
                  Hallo zusammen,

                  eigentlich hatte ich vor, hier aus Klaebers Buch von 1910 einiges abzutippen, auch wenn es teilweise schon besprochen war, denn manch kleine Ergänzung und vor allem die Befehle auf Deutsch könnten interessant sein. Der Vorteil bei Klaeber ist, dass er einige Quellennotizen beigefügt hat.

                  Dennoch, die Frage von HKDW: Warum geriet Bernadotte ev. zu Unrecht in Misskredit?

                  Die Antwort klingt vielleicht komisch, aber ich glaube, darin liegt die Lösung: Bernadotte war das "Bauernopfer", mit dem der Kaiser seinen Ruf als "genialer Feldherr" zu retten versuchte.

                  Ich gehe gern wieder zurück auf alles vorher und bespreche gern detailliert ev. Fehler, die Bernadotte gemacht haben könnte (oder was sein letzter Befehl war), aber, was war nach dem 14.?

                  Dazu Klaeber, Seite 179
                  "Die Befehle [Fußnote 2: Foucart bringt sie alle wörtlich], die dieser [Bernadotte] am 15. und 16. Oktober erhielt, also zu einer Zeit, wo der Kaiser die Ereignisse bei Auerstädt, im besonderen auch die schweren Verluste des Davoutschen Korps kannte, ließen nicht die geringste Unzufriedenheit mit des Fürsten verhalten erkennen. Sie wiesen ihn über Auerstädt, Bibra und Querfurt nach Halle, das er am 17. durch die jetzt herangekommene 3. Division seines Korps, Dupont, erstürmen ließ. Zwei Generale, 150 andere Offiziere, 5.000 Mann, 4 Fahnen und 30 Geschütze des preußischen Reservekorps des Herzogs Eugen von Württemberg fielen in seine Hände."

                  Die Erstürmung von Halle ist eine wahre Meisterleistung gewesen. Klar könnte man jetzt wieder sagen: nach den Biografen Napoleons. Und, manch einer führt den Erfolg von Halle und seine Leistungen im Feldzug gemeinsam mit Murat, Lannes und Soult bei der Verfolgung Blüchers bis Lübeck als die Gründe an, dass Bernadotte ... hmmm... nicht standrechtlich wegen Befehlsverweigerung ... zumindest nicht hart bestraft worden war. Und Bernadotte hätte "nur" so toll gekämpft, weil er ja etwas wieder gut zu machen gehabt hätte.
                  Aber, da passt was nicht. Oder mir erklärt jemand anders dann diese Logik.

                  Zu Halle hat Napoleon gesagt (Klaeber Seite 181):
                  "Er verglich [Fußnote 1: Ségur] die Tat mit der Erstürmung der Brücke bei Lodi am 10. Mai 1796 und äußerte dann: 'Ich weiß nicht, ob ich mit weniger als 50.000 Mann angegriffen hätte, selbst wenn die Stellung nur durch 25- bis 30.000 Mann [Fußnote 2: Die beiden Streitkräfte waren am 17. Oktober etwas gleich gewesen] verteidigt wäre. Bernadotte fürchtet nichts [Fußnote 3: Sarrans]"

                  Also, halten wir fest: nach dem 14 passiert nix! Keine böse Bemerkung über Bernadotte, kein herzitieren, keine Bestrafung, kein nix. Dafür soll er weiterkämpfen und erstürmt am 17. auf - u.a. für den Kaiser - auf beeindruckendste Weise Halle, etwas, wofür er ja eigentlich ein absolutes Lob hätte bekommen müssen (über die Worte hinaus an ihn persönlich gerichtet).

                  Klaeber beschreibt dann eine kurze Episode, Bernadotte hätte der Universität seinen Schutz zugesagt (er hat so etwas auch andernorts gemacht, weswegen er aufgrund seiner Unterstützung für die dortige Universität in Gießen 1798 aus Dank zum Ehrendoktor ernannt wurde). Berthier ließ diese Universität schließen. Man sollte dazu wissen, dass Berthier und Bernadotte kein gutes Verhältnis sei dem ersten Treffen 1797 hatten.
                  Bernadotte hatte hier übrigens Truppen der Rheinarmee zu Napoleon gebracht und die 1.000 Kilometer inkl. Alpenüberquerung in Rekordzeit zurück gelegt, was ihm hoch anerkannt wurde! Mag natürlich manch einer wieder sagen: ja damals...

                  Aber jetzt weiter. Nach Klaeber, den ich gerne auch genauer zitiere:
                  Am 20. früh sollte B. von Alsleben, wo er inzwischen war, eine Divison nach Aschersleben marschieren lassen, "mit allen übrigen Truppen aber über Kalbe oder Bernburg an den Einfluss der Saale in die Elbe [d.h. Barby] zu gehen und diese n a c h H e r s t e l l u n g einer Brücke zu überschreiten."
                  Wie Klaeber habe ich die Leerzeichen darein gemacht.
                  Am Abend des 21. hatte B. genügend erkundet und Mittel zusammen, eine Brücke zu bauen (diese Zeiten vom 20. Alsleben bis 21. abends für Marschieren, Erkunden und Vorbereitung ist sicher nicht ungewöhnlich).

                  Abends erhält also Bernadotte folgende Befehle vom Kaiser (Berthier):
                  "Halle, den 21. Oktober, 8 Uhr früh [Fußnote 5: Foucart, Campagne de Prusse, S. 185 ff.]"

                  Sollte das jemand überprüfen können, bitte!!! Denn, wenn Klaeber sich hier nicht irren oder vertippt haben sollte ...!!!

                  "Der Kaiser befiehlt Ihnen, im Laufe des 21. und in der Nacht die Elbe zu überschreiten. Wenn aber der Feind das Übersetzen verhindern sollte, ist Ihnen feigestellt, nach Dessau zu marschieren und den Fluß auf der dort hergestellten Brücke zu überschreiten. ..."

                  Also, der arme Bernadotte hat noch nicht mal die Brücke angefangen, aber, das ist sowieso wohl egal:

                  Klaeber, Seite 182, direkt an den Anschluss von obigem Zitat!
                  "Halle, den 21. Oktober, 9 Uhr früh."

                  1 Stunde später!!! Wer hat sich, wenn, hier vertippt, vertan, verlogen? Ich habe es mehr als zweimal gelesen und hier so abgetippt, wie es da steht!!!

                  "Der Kaiser ist sehr unzufrieden, dass Sie den Befehl, gestern nach Kalbe zu gehen, um am Einfluss der Saale bei Barby eine Brücke zu schlagen, nicht befolgt haben. Sie mussten doch wissen, dass alle Weisungen des Kaisers überlegt sind."

                  Schon das alleine ist ein Kracher! Vergleicht man diese beiden Befehle, dann ...??? Eine Stunde später wird ein Befehl geschrieben, der derart absurd ist. Oder Klaeber hat sich beim ersten Befehl vertan und der stammte vom 20., aber vielleicht kann das ja jemand mit Foucart aufklären.

                  Weiter (ohne Lücke):
                  "Seine Majestät, die sehr böse sind, dass Sie deren Befehle nicht ausgeführt haben, erinnert Sie bei dieser Gelegenheit daran, dass Sie auch während der Schlacht bei Jena [sic! Wörtlich genommen wäre das natürlich ganz fraglich, wobei Jena hier sicherlich auch Auerstädt beinhalten kann, was ich eher glaube, denn die Trennung Doppelschlacht bei Jena und Auerstädt ist erst später gemacht worden] nicht zu finden waren, was das Schicksal des Heeres in Frage stellte [sic!!!], des Kaiser Absichten [sic!] vereiteln konnte, den Sieg aber zweifelhaft und die Schlacht sehr blutig gemacht hat, was sonst [sic!] weit weniger der Fall gewesen wäre. Obgleich höchst unangenehm berührt, hat der Kaiser Ihnen davon nicht sprechen wollen, weil er sich Ihrer früheren Verdienste erinnerte, Sie zu kränken fürchtete [sic! Wie häufig hat N. so etwas nicht gestört?] und ihn die Hochachtung für Sie zu schweigen veranlasste. Aber weil Sie nicht sich nach Kalbe begehen und keinen Versuch zum Überschreiten der Elbe bei Barby oder an der Saalemündung gemacht haben, hat sich der Kaiser entschieden, Ihnen zu sagen, wie er darüber denkt, weil er nicht gewohnt ist, seine Unternehmungen eiteln Rücksichten auf die Befehlsverhältnisse opfern zu sehen [Fußnote 1: "... à voir sacrifier ses opérations à de vaines ètiquettes de comandement."]".
                  Im Auftrage des Kaisers, Herr Marschall, soll ich noch eine weniger wichtige Sache berühren: Sie haben trotz des gestrigen [Fußnote 2: Foucart (S. 187, Note 1) hat diesen Befehl in den Akten des Großen Generalstabs nicht aufgefunden.] Befehls noch nicht drei Kompagnien zum Transport Ihrer Gefangenen hierher geschickt. Der Kaiser befiehlt Ihnen, sofort einen Stabsoffizier mit drei vollzähligen Kompagnien, 300 Mann, zu senden, um alle Gefangenen aus Halle nach Erfurt zu bringen. Hier ist nur kaiserliche Garde, die Wegführung der Gefangenen soll durch Ihr Korps [sic! Dafür schickt man Bernadotte erst weg? Um dann am 20./21. wieder Truppen zurückzubeordern???] geschehen.
                  Es ist 9 Uhr und noch nichts von den drei Kompagnien zu sehen, die ich gestern verlangt habe.
                  gez. Berthier."

                  Also ein unbekannter, verschwundener Befehl? Da könnte natürlich neben dem Gefangenentransport (der ja auch so unsinnig ist, Bernadotte vom 18. an soweit marschieren zu lassen, um Truppen nach Halle zurück zu schicken) so manches bezüglich einer Elbeüberquerung gestanden haben können... Aber: Im Gegensatz zu dem eine Stunde vorher geschriebenen???Ich hör jetzt auf. Es kommt noch die Antwort Bernadottes und die des Kaisers, die sehr aufschlussreich ist.
                  Aber spannend wäre es aber auch, diese (obigen) Nachrichten mal zu überprüfen, denn, dass da wohl was nicht stimmen kann, ist klar.

                  Also hat Napoleon Bernadotte nicht nach Jena und Auerstädt zitiert, aus Hochachtung und weil er Bernadotte hätte kränken können! Also lobt der Kaiser Bernadotte persönlich wegen Halle nicht, weil er bei Jena schlecht war. Aber das "sensationelle" Halle zählt bei Barby nicht (mehr), weil Jena doch soooo schlimm war und man muss wegen seiner angeblichen Verfehlungen bei einer Flussüberquerung auch mit der traurigen und bitteren Wahrheit über ihn bei Jena herauskommen?

                  Nein, es kommt noch viel Schlimmer!!! Die Antwort des Kaisers auf Bernadottes Gegenrede!

                  Liebe Grüße

                  Lutz

                  Fortsetzung folgt!
                  Zuletzt geändert von Lutz Langer; 16.11.2006, 23:51.

                  Kommentar


                  • #69
                    Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen

                    1) Hat er Hilfegesuche von Davout bekommen? (Trobriand scheidet mittlerweile ja aus.)
                    2) Hätte er seine Kavallerie Davout schicken müsssen/können?
                    3) Hat er auf den Rest seiner Truppen, hat er auf Befehle gewartet?
                    4) Was war sein zuletzt geltender Befehl?
                    5) Kurz: Welche Optionen hat er um 16:00 Uhr gehabt?
                    Nur Kurz, gern bei Zeiten ausführlich. Ich finde das "Ende", was ich oben angefangen habe, spannender und aussagekräftiger...

                    1) wäre m.E. egal
                    2) warum?
                    3) nein, er ist ja nur mit Teilen nach Apolda, der Rest war noch mit dem Aufstieg beschäftigt; Befehle von wem? Da war doch keiner mehr. Murat, der den Oberbefehl hatte, war weg. Befehlsbringer hat es (meines Wissens) nicht mehr gegeben (du meinst ja sicher eh nicht, dass er da wie auf den Bus hätte warten stehen sollen; aber "auf Befehle warten" klingt hier doch komisch). Bernadotte war Berufssoldat, seit 1794 General und war mehrfach Oberbefehlshaber diverser Armeen und hat auch mehrfach eigenständig operiert, jemand, der Feldzüge alleine führen konnte, wenn er auch nicht an das Genie Napoleons heranreichte. U.a. Ney und Murat hatten unter ihm gedient. Er hat hier (siehe 4) eigenständig entschieden und gehandelt.
                    4) m.E. waren seine letzten Befehle, nach Dornburg zu gehen. Entsprechend eine Murat-Befehls, der auch für ihn galt, sollten entweder neue Befehle folgen oder ab Dornburg würde eh was passieren. Sogesehen ist, dass Bernadotte nach Apolda ging, seine (richtige!) Entscheidung gewesen.
                    5) Kaum Optionen, die Schlachten waren ja vorbei. Außer den flüchtenden Preußen nach und so viele, wie möglich gefangen nehmen. Das hat er gemacht. Um 07:00 abends war er an der Ilm. 1.000 Gefangene!

                    Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
                    Kurz: Sind u.a. die Vorwürfe der beiden von Dir zitierten Quellen nicht vielleicht doch berechtigt?
                    Nun, die "Anzahl" der Vorwürfe schwindet m.E. gegen Null.
                    B. hat einen Weg nach Dornburg genommen, den man ihn nicht verübeln kann. Er wird wahrscheinlich nicht getrödelt haben. Der Dornburger Pass war schwer zu ersteigen. Er eilt auf Apolda zu, hat aber so nichts mehr mit dem Kampf zu tun. Aber, statt nichts zu tun fängt er noch 1.000 Mann.

                    Welche Vorwürfe bleiben da offen/berechtigt?
                    Aber, ich habe ja z.Z. das "Ende" vor Augen. Die Frage wäre ja, wie HKDW zu recht fragt, wenn B. nichts falsch gemacht hat, sondern in dem Sinne Pech hatte, am Kampf teilzunehmen (was ich unterstelle, dass er das wollte), wie konnte es dann kommen, dass es solch eine Verläumndung gegeben hat? Und, diese Antwort, denke ich, habe ich. Wir sind eigentlich schon viel weiter, als wir sein müssten, wenn ich das nur früher gefunden hätte. Aber, jetzt ist es 00:13 und ich geh wirklich ins Bett!!!

                    Liebe Grüße

                    Lutz

                    NACHTRAG 17.11.2006
                    Zu 3 und 4 habe ich inzwischen aufgrund eines Nachlesens des Befehls bei Klaeber eine andere Meinung bezüglich des Ziels. Ziel war Apolda über Dornburg. Siehe Eintrag vom 17.11.
                    Danke
                    Zuletzt geändert von Lutz Langer; 17.11.2006, 12:25.

                    Kommentar


                    • #70
                      Salve Lutz

                      In der Tat, laut Foucart sind wirklich nur eine Stunde Zeitunterschied zwischen den Befehlen, naja, bei den Dualismus im Hauptquartier kein Wunder, Berthier gibt einen Befehl aus, dann kommt sein Meister und plötzlich muss was nachgeschoben werden, vielleicht hatte N schlecht gefrühstückt.

                      Mir will einfach nicht in den Kopf, dass Bernadotte das Bauernopfer sein soll um das Genie Napoleons zu decken, nach Überblick der Lage und Studien der Quellen, ist Jena - Auerstedt - eine Meisterleistung, egal ob nun die preußische Hauptarmee falsch eingeschätzt wurde oder nicht, was soll nun Napoleon nicht so passen? Dass er die Lage nicht genau eingeschätzt hatte? War ja wohl schlecht möglich? Oder dass der Stab schlapfmützig einfach ca. 50 000 Preußen unterschlägt?
                      Aber das ist eben die "Friktion" im Krieg.

                      Zurück zum 13. der Befehl auf Donrubrg zu marschieren galt nur falls Lannes in Jena angegriffen wurd, im Schlußsatz steht eindeutig, dass neue Dispositionen im Laufe der Nacht (für den 14. Oktober) gegeben werden.

                      Dann eben der Befehl an Davout - mit Erwähung Bernadottes, die ja erst bei Davout einläuft und dann mit Verzögerung Bernadotte erreicht, der ja nur auf Vermutungen über den Verbleib Bernadottes fußt, da Bernadottes Berreicht von 8.00 abends noch nicht in Jena eingetroffen war, die Befehlsübermittlung eines Kurrierreiters Berthier - Davout - dauerte immerhin 5 Stunden.

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                      • #71
                        Nachtrag - die ominösen 3 Kompanien - diese Forderung ging direkt an die Division Dupont, man überspringt sozusagen Bernadotte, wobei das mit der Division Dupont andauernd passiert. Ich frag mich schon, war die nun unter den Befehl Bernadottes, oder halbeigenständig, da an diese Division immer wieder direkte Befehle aus dem Hauptquartier einlaufen - was sicher nicht zur klaren Lage beiträgt, eine sehr ungläckliche Befehlskette.

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                        • #72
                          Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                          Zurück zum 13. der Befehl auf Donrubrg zu marschieren galt nur falls Lannes in Jena angegriffen wurd, im Schlußsatz steht eindeutig, dass neue Dispositionen im Laufe der Nacht (für den 14. Oktober) gegeben werden.

                          Dann eben der Befehl an Davout - mit Erwähung Bernadottes, die ja erst bei Davout einläuft und dann mit Verzögerung Bernadotte erreicht, der ja nur auf Vermutungen über den Verbleib Bernadottes fußt, da Bernadottes Berreicht von 8.00 abends noch nicht in Jena eingetroffen war, die Befehlsübermittlung eines Kurrierreiters Berthier - Davout - dauerte immerhin 5 Stunden.
                          Himmel. Jetzt sehe ich wieder alles anders, wobei ich das Gefühl habe, jetzt durchzublicken... mal sehen, wie Ihr das beurteilt

                          OK. Hier der Befehl nach Klaeber in Deutsch, wobei ich bitte, diese Übersetzung sicherheitshalber mit dem französichen zu vergleichen.
                          Laut Klaeber teilte Davout diesen an Bernadotte um 4 Uhr früh mit (die Armen, was hatten die für einen Schlaf, dauernd nachts Befehle zu bekommen... LOL)

                          Klaeber, Seite 174, der in dem Buch sogar ein Faksmile abgedruckt hat:
                          (gerichtet an Davout)
                          "Im Biwak auf den Höhen vor Jena, 10 Uhr abends.
                          Der Marschall Bernadotte hat Befehl erhalten, sich nach Dornburg zu begeben. Es ist sehr nötig, dass er dort ist. "


                          Das ist doch eindeutig, oder? Rein nach diesem Satz sollte es eigentlich einen Befehl gegeben haben, der Bernadotte "nur" nach Dornburg schickte (das kann der Befehl an Murat sein, der auch für Bernadotte galt und die letztliche Disposition im HQ unklar war, wieweit sie ausgeführt worden war, da Lannes ja nicht angegriffen wurde; das könnte ein verlorener Befehl sein). Und, durch diesen Satz ist für Bernadotte das (primäre) Ziel Dornburg für ihn auch ganz folgerichtig. "Es ist wichtig, dass er dort ist."

                          Die Frage bleibt, was Bernadotte in/nach Dornburg machen sollte. Dies hätte dann in dem ev. verschwundenen Befehl, den es meines Wissens nach nicht gab, gestanden, oder ergäbe sich sinngemäß aus dem Murat-Lannes-Befehl: Richtung Feind wenden.

                          "Aber wenn er auch in Naumburg sich befinden sollte, wäre dies ein Grund mehr, sich in Marsch zu setzen, um die folgende Disposition auszuführen [sic! die dann ja für beide gelten würde, aber nicht die ersten Sätze ungütlig machen würde!] , dass Sie sich mit Ihrem ganzen Armeekorps nach Apolda begeben, um dem Feind in den Rücken zu fallen, wenn es, wie zu vermuten, zum Kampfe kommt."

                          Da hier sowohl das Deutsche wie das Französische das "Sie" als Höflichekeits-Anrede im Singular wie im Plural benutzen, ist der Text schnell verwirrend.

                          Damit keine Missverständnisse aufkommen (immer, sofern auch korrekt übersetzt wurde): "... dass Sie sich mit Ihrem ganzen Armeekorps nach Apolda begeben ..." gilt nun als neuer Befehl sowohl für Davout (der ja noch keinen neuen Befehl hatte), als auch für Bernadotte neu, da ja er sich noch in Naumburg befand (i.S. bislang galt ja "nur" Dornburg als Ziel, jetzt ist Endziel auf jedenfall Apolda für Bernadotte geworden).
                          Schon so muss man das "ganze Armeekorps" nicht als gemeinsames (zusammen, beisammen) gehen nach Apolda auffassen. Dazu steht ja auch immer noch die Wichtigkeit Bernadottes in Dornburg direkt darüber.
                          Aber zusammen mit der Fortsetzung - dem später im Text stehenden freigestellten gemeinsamen Marschieren - ist klar, dass hier auf keinen Fall ein gemeinsames Marschieren zwangsläufig gemeint war. Ganz im Gegenteil heißt es ja: "... wenn er auch in Naumburg sich befinden sollte, wäre dies ein Grund mehr, sich in Marsch zu setzen...".
                          Das heißt, dass sich das "in Marsch setzen" sich auf den zuvorgenannten Bernadotte auf jeden fall auf bezieht, aber nicht für beide gilt oder gelten muss.
                          Warum soll Bernadotte schon in Marsch gehen? Weil es wichtig ist, dass er in Dornburg ist, bevor er nach Apolda geht. Und, über Dornburg nach Apolda ist es weiter, weswegen er auf jedenfall schnellstens Marschieren muss. (Aber nur, WENN er noch in Naumburg ist).

                          HUI!!!! Wenn die Übersetzung stimmt ...
                          Und, wenn meine Überlegungen stimmen.

                          Frage: wann ist Davout am 14. losmarschiert? Bernadotte soll nach Klaeber seine Truppen, die restlichen, die in Naumburg waren, sofort antreten lassen haben. Gibt es hier einen Zeitunterschied? Wäre dies, also, Davout hat seine Truppen noch etwas ausschlafen lassen aufgrund des für ihn kürzeren Weges nach Apolda....

                          Weniger wichtig, der weitere Fortsetzung hier:
                          "Von Apolda aus sollen Sie sich dahin wenden, wo Sie feuern hören. Der Feind hat heute ein zahlreiches Heer gezeigt, das seine Linke eine halbe Meile von Jena, seine Rechte in Weimar hat. Durch Ihre Bewegung werden Sie gerade in seinen Rücken kommen.
                          Sie müssen selbstverständlich Ihren Marsch so einrichten, dass er wirksam wird, aber auch dafür sorgen, dass stets so marschiert wird, dass Sie Kavallarieangriffe zurückweisen können. Richten Sie die Bewegung ein, wie Sie wollen, die Hauptsache ist, dass Sie in den Kampf eingreifen."

                          Dieses würde letztlich auf jedenfalls für Bernadotte und Davout gelten (da Bernadotte ja auch in Naumburg ist).

                          Eine kleine Interessante Anmerkung Klaebers zu dem, was man auf dem Faksimile deutlich sehen kann, weil der Text quer zum restlich ist: die letzen Sätze (die jetzt gleich kommen) stammen von Berthiers eigener Hand. Was darauf schließen lässt, sie sind in letzter Sekunde nachgefügt worden.

                          "Wenn der Marschall Bernadotte sich bei Ihnen befindet, können Sie gemeinsam marschieren, aber der Kaiser hofft, dass er in der Stellung sein wird, die ihm angewiesen ist, bei Dornburg. - Wenn Sie so weit sind, dass Sie von Jena aus gehört werden können, geben Sie einige Kanonenschüsse ab als Zeichen, dass wir gezwungen sind früher anzufangen.

                          Der Chef des Stabes
                          Marschall Alex. Berthier"

                          Jetzt kommt die Frage: Wird hier nicht, wie ich denke, für Bernadotte aus Dornburg (einem Befehl, den er vermutlich gar nicht vorher bekommen hatte, wenn nicht der Murat-Lannes-Befehl gemeint ist), ein über Dornburg nach Apolda? Ich denke eigentlich sehr deutlich: ja. Aus den Formulierungen ist das eigentlich für Bernadotte zuerst daraus zu lesen.

                          Auch, wenn immer noch ein Rest etwas "Schwammig" bleibt, weil für Davout (und damit letztlich auf für Bernadotte) eine Wichtigkeit von Apolda beschreiben wird. Das ändert aber ja nichts an "der Wichtigkeit von Dornburg" für Bernadotte und dass der Kaiser bewusst Bernadotte von Dornburg nach Apolda hat marschieren lassen wollen und es egal wäre, wie Davout nach Apolda kommt.
                          Folgt man mir, dann würde ein "gemeinsames Marschieren" ja sogar bedeuten, dass Davout mit Bernadotte hätte über Dornburg nach Apolda marschieren müssen! Das klingt sicher jetzt ganz komisch, wäre aber die Konsequenz.

                          Selbst, wenn man die Deutlichkeit nicht so sieht, wie ich, muss aber Folgendes bedacht werden: "... können Sie gemeinsam Marschieren ..." ist ja eine eindeutige Freistellung.
                          Aus dieser Freistellung kann man schlecht eine zeitliche Trennung sondern nur eine räumliche schließen, also dass der Weg nach Apolda eine geringere Rolle hier spielt. Und, wenn man die Karte betrachtet, dann führen nicht gerade viele Wege von Naumburg nach Apolda. Einfach gesprochen: zwei Stück. Und der eine geht über Dornburg.

                          Also, selbst, wer mir bei der Eindeutigkeit eines Weges Bernadottes über Dornburg nach Apolda widerspricht muss anerkennen, dass die Freistellung ihm aber diesen Weg erlaubt.

                          Damit ist für mich hier einiges geklärt (u.a. der vermutlich letzte Befehl, der dann für Bernadotte auch "Apolda" lautete) und vor allem Bernadotte soweit entlastet.

                          Erst einmal... Schreibe aber gleich noch etwas.

                          Grüße

                          Lutz
                          Zuletzt geändert von Lutz Langer; 17.11.2006, 13:37.

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                          • #73
                            Ich mache noch weitere Anmerkungen zur Fortsetzung:

                            Nach Klaeber kommt direkt im Anschluss an diesen Brief:
                            "Bei Mitteilung dieser Anweisung fragte Davout den Fürsten, was er zu tun gedenke. 'Ich marschiere über Camburg', war die Antwort, an der der Fürst unter allen Umständen festhielt und seine Truppen an der Straße Naumburg-Camburg staffelweise biwakierenden Truppen, von denen nur die letzten noch in Naumburg waren, sofort wieder antreten ließ."

                            Hier geht es natürlich um ein Gespräch, wo die genaue Wortwahl sicher kaum exakt wieder gegeben wird. Das "Ich marschiere über Camburg" suggeriert erst einmal, dass Bernadotte sich für den Weg Naumburg-Dornburg entscheidet, als ginge es um die Alternativen "Naumburg-Apolda" oder "Naumburg-Dornburg-Apolda". Je nach Quelle soll es einen angeblichen Streit hier gegeben haben, wobei es bei Klaeber interessanter Weise ja auch heißt "die Antwort, an der der Fürst unter allen Umständen festhielt..."

                            Vielleicht gab es ja diesen Streit. Wobei man hier sicher äußerst vorsichtig sein müsste, was wirklich gesagt worden ist und was nur in den Bereich der späteren Legenden gehört.
                            Es soll, so auch Klaeber an anderer Stelle, z.B. das Gerücht gegeben haben, Davout hätte Bernadotte gebeten, gemeinsam zu gehen und ihm sogar, um ihn letztlich zu überzeugen, das Oberkommando über beide Truppen angeboten. Wobei hier - u.a. Klaeber - ganz klar sagt, dass das Blödsinn sein muss, denn Bernadotte hätte - da keine anderen Befehle ja da waren - ganz klar eh das Oberkommando als Dienstältester gehabt. Beide waren zwar am 19. Mai 1804 Marschall geworden, aber Bernadotte schon 1794, Davout (der ja auch jünger war) erst 1800. Nach französicherm Militär-Recht eine klare Sache.

                            Auch sie können damals ja uneins über den Inhalt des Briefes gewesen sein.

                            Variante a) Davout sah Apolda im Vordergrund des Schreibens und wollte mit Bernadotte gemeinsam über Kösen nach Apolda gehen.
                            Variante b) Davout wollte mit Bernadotte gemeinsam gehen, was hier auch ein Gehen über Dornburg beinhaltet.
                            Variante c) Davout war es piepschnurz egal und wollte nur wissen, was Bernadotte wollte (kein Streit)

                            Das "Ich marschiere über Camburg" kann man auch so auslegen, dass Bernadotte das "ich" betonte und damit meinte, dass er alleine gehen wolle und Davout (nicht mit über Dornburg) über Kösen zu gehen habe.

                            Egal ob der Kaiser jetzt meinte, Bernadotte müsse oder könne über Dornburg sehen (meine Ausführungen zuvor), für Bernadotte war auf jeden fall klar, dass er über Dornburg (zuvor über Camberg) gehen würde, denn seine Truppen biwakierten ja schon auf der Straße. Ein Weg über Kösen wäre für ihn (da ja außer Resttruppen nur er in Naumburg war und nicht sein Korps, was ja auch noch berücksichtigt werden muss) unsinnig, da er ja dann zeitlich hinter Davout gekommen wäre, der sogesehen ja einen Vorsprung gehabt hätte.
                            Und nochmals: das von mir aus dem Befehl zitierte "Der Marschall Bernadotte hat den Befehl erhalten, sich nach Dornburg zu begeben. Es ist sehr nötig, dass er dort ist. Aber wenn er sich in Naumburg befinden sollte, wäre dies ein Grund mehr, sich in Marsch zu setzen...", bezieht sich (nur) auf Bernadotte (wenn sie nicht gemeinsam, und das dann über Dornburg).

                            Bei Berthier-Bernadotte kann ich den Streit eindeutig zuordnen. Bei Davout und Bernadotte nicht.
                            Laut Klaeber wären sie zumindest hier vor Freunde gewesen, was er an gewissen gegenseitigen Geschenken festmacht. Nach anderen Biografen war es - ohne Beschreibung - eine Lebenslange Feindschaft.
                            Vielleicht liegt aber der Streit- und Wendepunkt doch hier. Davout hatte andere Vorstellung, vielleicht den Befehl wirklich anders verstanden als Bernadotte und beide stritten sich. Und wenn, dann warscheinlich, weil Davout gemeinsam mit Bernadotte marschieren wollte, was dieser aber - m.E. begründet, auf jeden Fall erlaubter Weise - ablehnte.

                            Interessant

                            Liebe Grüße

                            Lutz

                            Forsetzung der andern Sache kommt irgendwann... Wollte eigentlich da erst mal weitermachen und jetzt kaum etwas schreiben, aber, je mehr ich den Befehl bei Klaeber las.....
                            Zuletzt geändert von Lutz Langer; 17.11.2006, 14:04.

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                            • #74
                              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                              - was sicher nicht zur klaren Lage beiträgt, eine sehr ungläckliche Befehlskette.
                              Wie bei dem Davout-Befehl ja auch...

                              -seufz-

                              Wo hast Du das denn gefunden, da Foucart da ja keinen Erfolg zu haben schien.

                              Liebe Grüße

                              Lutz

                              PS: ist dieser Dupont eigentlich der Dupont, der im Krieg zuvor unter Ney (der mit Lannes unter Murat stand) kämpfte?

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                              • #75
                                Nochmal ganz langsam, nötigenfalls meine ganzen Befehle aus dem Foucart kopieren und chronolgisch in ein Word Dokument laden (hab ich auch so gemacht) um einen Überblick zu erhalten.

                                Es fängt mit folgendem Befehl an :

                                Le Major Général au Maréchal Davout.
                                Au bivouac une lieue et demie d’Iéna, 13 octobre 1806, 3 heures du soir.

                                L’Empereur, M. le Maréchal, apprend à une lieue d’Iéna que l’ennemi est en présence du maréchal Lannes avec près de 50,000 hommes. Le Maréchal croit même qu’il sera attaque ce soir : si vous entendez une attaque ce soir sur Iéna, vous devez manœuvre sur l’ennemi et déborder sa gauche. S’il n’y a pas d’attaque ce soir à Iéna, vous recevrez cette nuit des dispositions de l’Empereur pour la journée de demain.

                                Même ordre au maréchal Bernadotte.

                                Foucart, s. 586

                                Also - gleicher Befehl an Bernadotte und Davout, falls Lannes angegriffen wird, sollten beide in den Rücken der Preußen fallen, wenn nicht, werden beide diese Nacht von Napoleon für den morgigen Tag erhalten.

                                Bernadottes Bericht von 6 Uhr abends - ohne obigen Befehl schon erhalten zu haben - sondern auf einen nicht mehr auffindbaren Zwischenbefehl beruht.

                                Le Maréchal Bernadotte au Major Général.
                                Naumburg, 13 octobre 1806, 6 heures du soir.

                                L’officier que vous aviez chargé, M. le Duc, de porter au maréchal Davout la lettre qui devait être communiquée au grand-duc de Berg à moi (Cette dépêche n’est pas enregistrée sur le registre du major général ; elle a dû être écrite soit du bivouac de Köstritz, 11 heures et demie du matin, soit plutôt pendant la marche de Köstritz à Iéna, peut-être à la croisée du chemin de Mittel à Naumburg, suivi par le 3e corps le 12., Foucart), vient de me la faire voir ; J’en ai pris copie ; déjà j’avis vu le Grand-duc et nous étions convenus de partir de suite pour nous porter sur Camburg et sur Dornburg. Malgré l’extrême lassitude des troupes et quoiqu’elles n’aient pas mangé la soupe, je me mets en marche dans une demi-heure et je serai rendu avant minuit à Camburg ; je ferai reposer un peu les troupes, et demain matin avant le jour je serai à Dornburg et prêt à me porter sur Weimar ou partout ailleurs. Ma cavalerie dans la nuit à Dornburg. Le roi de Prusse était encore avant-hier au soir à 8 heures à Weimar avec la Reine. La Reine est partie ; on croit qu’elle s’est dirigée sur Magdeburg. Il y avait hier dans les environs de Weimar 50,000 à 60,000 hommes de troupes. Le mouvement de l’armée semblait annoncer une retraite sur Magedeburg. Tout le corps du général Rüchel est arrivé à Eisenach pour appuyer celui de Roi.

                                P.-S. – le prince de Würtemberg rassemble un corps d’armée d’environ 15,000 hommes dans les environs de Halle et en arrière. Nous avons pris à Zeitz 3,000 sacs de farine.

                                Also nach einem Gespräch mit Murat legt man die Marschirchtung fürs 1. Corps fest.

                                2 Stunden später berichtet Bernadotte folgendes, und zwar als Reaktion auf Berthiers Befehl von 3 Uhr nachmittgs, der eben erst 5 Stunden später einging.
                                :
                                Le Maréchal Bernadotte au Major Général
                                Naumburg, 13 octobre 1806, 8 heures du soir

                                Le maréchal Davout me communique à l’instant, M. le Duc, votre lettre d’aujourd’hui (Dépêche de 3 heures du soir, au bivouac à une lieue et demie d’Iéna, Foucart) apportée par M. Périgord, votre aide de camp ; d’après son contenu, j’ai cru devoir arrêter le mouvement dont je vous ai rendu compte dans ma lettre de ce soir datée de 6 heures, puisque vous n’ordonnez au maréchal Davout de manœuvrer sur la gauche de l’ennemi que dans l’Hypothèse où M. le maréchal Lannes aurait été attaqué ce soir du côté d’Iéna, et que vous ajoutez que, l’attaque n’ayant pas lieu, il recevra les dispositions de l’Empereur pour la journée de demain. Comme je pense que ces dispositions seront générales, j’arrête mes troupes o`r elles se trouvent et j’attends de nouveaux ordres.
                                Je suis encore avec tout mon corps dans les environs de Naumburg. Je suis prêt à exécuter les mouvements que l’Empereur ordonnera.

                                Foucart, Iéna, S. 605 / 606

                                Nun aber der Hammer, der Befehl Berhthiers von 10.00 nachts, nach Griod de l'Ain, leider eben ohne Quellenangabe :

                                Berthier au Maréchal Davout

                                Au bivouac sur les hauteurs d’Iéna [13 Octobre 1806], à dix heures du soir.


                                Le maréchal Bernadotte avait reçu l’ordre de se rendre à Dornburg. Il est très nécessaire qu’Il y soit rendu. Mais si cependant il se trouvait à Naumburg, ce serait une raison de plus de se mettre en route pour exécuter les dispositions suivantes, qui est [sic] de vous rendre à Apolda avec tout votre corps d’armée pour tomber sur les derrières de l’ennemi, si l’on se bat, comme tout porte à le penser. D’Apolda, vous vous porterez partout où se trouvera le feu. L’ennemi a laissé voir aujourd’hui une nombreuse armée, la gauche appuyée à une lieue de Iéna et la droite à Weymar. Par votre mouvement vous tomberez droit sur ses derrières. Vous entendrez probablement la canonnade qui vous portera à activer votre marche, mais vous aurez soin de marcher toujours en ordre de manière à pouvoir recevoir des charges de cavalerie. Vous suivrez, pour faire cette manœuvre, la route qui vous conviendra, mais l’important est de prendre part au combat. Si le maréchal Bernadotte se trouvait avec vous, vous pourriez marcher ensemble. Mais l’Empereur espère qu’il sera dans la positon a indiquée à Dornburg. Lorsque vous serez à portée d’être entendu d’Iéna, vous tirerez quelques coups de canon, ce qui sera le signal si nous ne sommes pas forcés de commencer plus tôt.

                                S. 230

                                Girod de l’Ain, Gabriel : Bernadotte, Chef de guerre et Chef d’État, Paris 1968

                                wo hat Bernadotte einen Befehl bekommen nach Dornburg zu marschieren? Diese Richtung hat er ja mit Murat selbst festgelegt. Das es offensichtlich in den Plan des Hauptquartiers paßt - wird aus Bernadottes Entscheidung plötzlich ein Befehl, nur wo ist er?
                                Den Bericht Bernadottes von 8.00 abends hatte Berthier nicht, er nimmt nur Bezug auf den Bericht Bernadottes von 6.00 abends, der scheinbar schon Berthier nach 4 Stunden erreicht hat.

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