Bernadotte 13./14.Oktober 1806

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  • Lutz Langer
    antwortet
    Zitat von admin Beitrag anzeigen
    Auch wenn ich jetzt nicht in der Tiefe der Materie wie Ihr seid ... aber so ein moralisches "Unschuldslamm" ist Bernadotte sicher auch nicht gewesen - wie Moreau und alle anderen, nicht verstorbenen "Revoluzzergeneräle" auch ... Macht korrumpiert, da habe ich keinerlei Illusionen.


    Das ist wieder die typische Antwort eines Bonapartisten. Wenn Napoleon (teilweise) schlecht war, dann die anderen aber sicher alle auch ...



    Ich will damit keinesfalls behaupten, dass die anderen nicht ihre Fehler und Macken hatten, aber auch ganz deutlich sagen: den einen korrumpiert es mehr, den anderen weniger.

    Bei Bernadotte bin ich mir inzwischen sicher, dass er es da eher weniger war, was seine zig Biografen und solche Untersuchungen (von uns wie die von Titeux und anderen) immer wieder zeigen. Fehler und Macken hatte er sicher und Letorts Beschreibung "nicht uneitel" trifft sicher den Kern, aber es gibt neben ein paar schlechten viele gute Geschichten über ihn zu erzählen, wo man ihn als edel, rittlerlich, Menschenfreund, fair, liebenswürdig, etc. ... beschreiben kann und die auch selbst seine "Feinde" bekennen.
    Bei Napoleon kommen (schon die letzten Jahrzehnte bzw. in den letzten zwei Jahrhunderten) immer mehr "Krumme Dinger" raus, die seine tolle Legende immer mehr ankratzen bis bröckeln lassen.

    An Menschlichkeit hat Bernadotte (der es als König von Schweden und Norwegen auch an "höchster Stelle" beweisen konnte) Napoleon überragt. Militärisch sicherlich nicht. Aber, er war wesentlich besser, als gemein hin gezeigt und geschrieben wird. Und vieles der negativen Berichte, wie gerade ja hier bei Jena und Auerstedt, sind bis hin zu bösesten Verleumdungen.

    Und die Sache mit dem "Jena-Komplott" gegen Bernadotte mit dem Vorwurf des "geplatzen Elbübergang" zeigt ja ganz deutlich die arglistige Täuschung Napoleons. Und mit dem Komplott sind wir ja auch noch nicht am Ende ....

    M.E. lässt das kein gutes Haar an Napoleon, der hier letztlich sogar nachweislich Rufmord begeht.

    Liebe Grüße

    Lutz
    Zuletzt geändert von Lutz Langer; 13.12.2007, 10:59.

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  • muheijo
    antwortet
    also, N hat insbesondere auf st.helena, meinetwegen auch schon wæhrend seiner karriere/schaffenszeit an seiner legende gearbeitet.
    o.k., einverstanden.

    das erklært "geschønte" bulletins, nachrichten in der presse usw.
    es erklært, das N den armen davout nicht so gelobt hat, wie er es verdient hætte. (vielleicht hat er es aber unter 4 augen getan?)

    in diesem thread geht das ganze aber - nach lutz - einen schritt weiter, wenn ich das engagierte schreiben in diesem thread richtig interpretiere:

    N erteilt befehle, um wæhrend eines erfolgreichen feldzuges gezielt einzelne marschælle in die ecke zu stellen und seine eigenen leistungen zu erhøhen.
    er schmiedet mittels dem instrument "befehl" komplotte, um bernadotte als schlechten marschall darzustellen.

    ich frage mich, ist das nicht ein wenig zu viel des guten?
    wenn wir uns in die damalige situation versetzen: sind dann nicht die befehle napoleons ausschlieslich dazu gegeben worden, den erfolg eines feldzuges sicherzustellen?
    hat man dann zeit, mal eben befehle zu geben, um andere bewusst "runterzuputzen"?
    (also: ich geb dem bernadotte mal den befehl, ueber die elbe zu gehen, in dem bewusstsein, dass schafft er eh nicht und ich kann ihn dann hinterher ruegen?)

    mir ist das høhere ziel - die legendenbildung - als motiv zu wenig.
    ich wuerde die gruende fuer bestimmte befehle ausschliesslich im militærischen suchen.
    insofern hætte ein datumsirrtum gepasst; falls das tatsæchlich ausscheidet bleibt vielleicht noch eine falsche einschætzung der situation bernadottes?
    hat N sich den uebergang ueber die elbe evtl. einfacher vorgestellt?
    oder hat bernadotte tatsæchlich getrødelt?

    gruss, muheijo

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  • admin
    antwortet
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Dieser Minderwertigkeitskomplex ist meines Erachtens gar nicht nötig, da die Planung und Ausführund des 1806 Feldzugs hervorragend ist.
    Hans-Karl ... diese Aussage aus dem Munde eines engagierten Anti-Bonapartisten - das muss ich rot im Kalender anstreichen

    Auch wenn ich jetzt nicht in der Tiefe der Materie wie Ihr seid ... aber so ein moralisches "Unschuldslamm" ist Bernadotte sicher auch nicht gewesen - wie Moreau und alle anderen, nicht verstorbenen "Revoluzzergeneräle" auch ... Macht korrumpiert, da habe ich keinerlei Illusionen.

    Aber ich will nicht diesen sehr spannenden Thread mit dieser philosophischen Frage überladen ... ich musste nur angesichts Deiner Worte schreiben.

    Schöne Grüße
    markus stein

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  • Lutz Langer
    antwortet
    Zitat von Letort Beitrag anzeigen
    ... Bernadotte ist so verar*** ...
    Napoleon hat sich immer wieder seine Wahrheit auf Kosten anderer zurecht gedreht."

    Das ist doch nicht neu.

    Letort
    Hallo Letort,

    für manch einen scheint (zu Mindest, als wir diesen Thread begannen) Bernadottes "Unschuld" am Fehlen von Jena und Auerstedt durchaus neu gewesen zu sein. Wobei hier der Hintergrund m.E. nicht (oder weniger) ist, dass Bernadotte der Erfolg von Halle zu Kopfe steigen sollte, sondern, dass Napoleon Auerstedt "besser" als von ihm schon von vorn herein "geplant" erklären konnte, damit seine unfehlbare Feldherrengenie-Legende keinen Makel bekommt.

    Und insbesondere HKWD hat hier m.E. recht:

    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Ich denke so richtig verarscht wurde Davout, der gegen die preußische Hauptarmee kämpfen mußte ...
    Aber nicht, weil Davout alleine gegen die Hauptmacht der Preußen kämpfen musste (so was kam halt in Kriegszeiten vor), sondern weil Napoleon die Leistung Davouts nicht so würdigt (würdigen konnte), wie sie es verdient hätte.
    Und Napoleon "befleckt" sich dann mit dem "Jena-Komplott" gegen Bernadotte, der in diese Sache als "gutes Opfer" mit hineingezogen wurde, um auch nur den "Hauch von falscher Einschätzung" bei Jena von Napoleon auf Bernadotte abgelenkt wurde.
    Und das kann bewiesen werden (und die Elbübergangsgeschichte, wie wir gesehen haben, gehört dazu).

    Letort: Danke für die Hilfe bei Rothenburg!

    Liebe Grüße

    Lutz
    Zuletzt geändert von Lutz Langer; 13.12.2007, 09:46.

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  • HKDW
    antwortet
    Ich denke so richtig verarscht wurde Davout, der gegen die preußische Hauptarmee kämpfen mußte, in offiziellen Schreiben ist es dann ein Corps, oder 40 000 Mann, während El Supremo natürlich gegen die preußische Hautarmee mit 160 000 Mann kämpfte.
    Dieser Minderwertigkeitskomplex ist meines Erachtens gar nicht nötig, da die Planung und Ausführund des 1806 Feldzugs hervorragend ist.

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  • Letort
    antwortet
    Hallo,

    leider bin ich aus zeitlichen Gründen nur ein gelegentlich- passiver Leser dieses Threads.

    Nur ein Nachtrag:

    Mit dem "Rottenburg" ist das Rothenburg an der Saale gemeint. Es liegt 25 km nordwestlich von Halle und 13 km südsüdöstlich von Alsleben. Dort hatte man seinerzeit Kupfer und Silber abgebaut.
    Es war bis 1815 Sitz des königlich-magdeburgisch-halberstädter Oberbergamtes.

    Damit ergäbe sich eine reine Distanz auf der Straße von Rothenburg- Alsleben- Bernburg- Barby von 54 km (nach heutigen Gesichtspunkten).

    Da die Boote aber m.E. nur über den Wasserweg (Saale und Elbe) am effektivsten zu transportieren waren, kommen aufgrund der Flussbiegungen noch ein Kilometer nochhinzu. Mit betrachten werden müßte man noch die Saalewehre (z.B. bei Groß-Rosenburg),die auch Zeit gekostet haben dürfen.

    Das erklärt auch den Bericht von Capitaine Rivaud in Foucart, daß die Kähne erst am 23 und 24. Oktober eingetroffen sind.


    Zitat:
    "Lieber HKWD. Natürlich ist das mit Halle unter diesem Aspekt interessant. Allerdings finde ich dies "Komplott" seitens Napoleons/Berthiers mit dem untergeschobenen angeblichen Versagens Bernadottes beim Elbübergang und bei der Schlacht von Jena viel bemerkenswerter, arglistiger und gemeiner und genauso unter diesen Aspekten aussagekräftig, denn nicht nur Bernadotte ist so verar***, aber er ganz besonders! Napoleon hat sich immer wieder seine Wahrheit auf Kosten anderer zurecht gedreht."

    Das ist doch nicht neu.

    Ich glaube Napoleon hatte hier ein Problem, daß neben Jena (sein Verdienst) noch andere wichtige bis dato bedeutungsvolle Gefechte stattgefunden haben, wo er keinen Anteil hatte.
    Damit dem gewiss nicht uneitlen Bernadotte ("nur die Lumpen sind bescheiden"), nicht der Erfolg zu Kopf steigt, gab es einen kaiserliche Rüffel ("Memento mori - Gedenke, daß Du sterblich bist ...").

    So das war jetzt mal ne fette Spekulation.

    Letort

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  • Lutz Langer
    antwortet
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Das werde ich nicht vergessen, da es eben auch interessant ist wie sich Napoleon gegenüber anderen Marschällen und Generälen verhält, dadurch wird auch einiges verständlicher, zumindest für mich.
    Lieber HKWD. Natürlich ist das mit Halle unter diesem Aspekt interessant. Allerdings finde ich dies "Komplott" seitens Napoleons/Berthiers mit dem untergeschobenen angeblichen Versagens Bernadottes beim Elbübergang und bei der Schlacht von Jena viel bemerkenswerter, arglistiger und gemeiner und genauso unter diesen Aspekten aussagekräftig, denn nicht nur Bernadotte ist so verar***, aber er ganz besonders! Napoleon hat sich immer wieder seine Wahrheit auf Kosten anderer zurecht gedreht.

    Wenn Du Halle machen möchtest, kannst Du das dann in einem anderen Thread machen? Und hier machen wir das Jena-Komplott weiter?

    Wobei ich Dich dafür sicher immer wieder noch mit Rat und Tat brauchen werde!

    Ich hätte noch - bevor Napoleons Antwort kommt - das ein oder andere zu Bernadottes Brief durchleuchtet. U.a. noch mal kurz der Engpass von Dornburg, Bernadottes "Davout-Rettung" und Holtzendorff ...
    Bevor wir jetzt hier unterschiedliche Wege gehen ...

    Liebe Grüße

    Lutz
    Zuletzt geändert von Lutz Langer; 13.12.2007, 00:07.

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  • HKDW
    antwortet
    Ich werde wie gewohnt den Originalbefehl bringen und dann meine Interpretation.

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  • muheijo
    antwortet
    Zitat von Lutz Langer Beitrag anzeigen
    Kurz zu muheijo wegen dem "böse" sein: ich bin inzwischen vorsichtig geworden, weil nicht selten jemand sich angegriffen fühlt.
    keine angst, ich kann was ab!
    "zart beseitet sein" und napoleon (vor allem das militærische) als hobby passt auch nicht so ganz zusammen, finde ich....

    Zitat von Lutz Langer Beitrag anzeigen
    Wichtiger ist eher, wie es zu diesem "Blödsinn" seitens Berthiers und Napoleons kam.
    mangels quellen bin ich SEHR gespannt!

    @ hkdw, auf deine ausfuehrungen freue ich mich auch schon, weil mir solche quellen einfach nicht zugænglich sind - und dann auch noch das frz. eine zusætzliche barriere ist.
    und noch eine sprache fange ich jetzt nicht mehr an.

    gruss, muheijo

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  • HKDW
    antwortet
    Das werde ich nicht vergessen, da es eben auch interessant ist wie sich Napoleon gegenüber anderen Marschällen und Generälen verhält, dadurch wird auch einiges verständlicher, zumindest für mich.

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  • Lutz Langer
    antwortet
    Hallo HKDW.

    Bitte vergesst, die Elbe und Halle erst einmal.

    Ich schreibe dies insbesondere, weil ich nicht weiß, ob Du meinen vorigen Text gelesen hast, weil der (zu mindest das Fazit) sehr wichtig ist und dann zu mindest die Elbe erledigt (bzw. unwichtig wird).

    Liebe Grüße

    Lutz

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  • HKDW
    antwortet
    Naja, ich denke die Antwort ist sehr einfach, die Befehle die am 20. Oktober früh erlassen wurden, kamen sehr spät an die jeweiligen Befehlshaber, was man sehr schön bei Murat sehen kann, der bekam übrigens keinen Rüffel.

    Ich habe angefangen zu tippen und werde mit dem 15. Oktober anfangen und dann aufzeigen wie sich die Sache entwickelt.

    Zu Halle, das finde ich schon beachtlich, ein Frontalangriff gegen eine Stadt, dann über die Brücke und noch 5000 Gefangene zu machen, keine Kleinigkeit.

    Jedenfalls zeigt der Bericht des Artilleriehauptmanns RENAUD ( so soll es heißen) die Breite der Elbe an, mit 300 Meter nicht gerade wenig Wasser.

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  • Lutz Langer
    antwortet
    Hallo zusammen!

    Kurz zu muheijo wegen dem "böse" sein: ich bin inzwischen vorsichtig geworden, weil nicht selten jemand sich angegriffen fühlt.

    Zu Mephisto und Halle: ich will Dir da gar nicht groß wiedersprechen. Die "Meisterleistung" lag aber darin, die Situation zu erkennen und in dieser kurzen Zeit Halle zu erobern. Ist natürlich weit entfernt mit z.B. "Austerlitz", wäre aber vergleichbar mit Lannes bei Saalfeld.

    ---

    Ich behaupte zwar nicht, hier "absolute Beweise" zu liefern und möchte auch ja, dass hier gewisse Dinge gegengeprüft werden, aber, wir arbeiten ja auf der Basis von den damaligen Befehlen und Aussagen (die zwar auch Fehler enthalten oder die Unwahrheit behaupten können) und nutzen unterschiedliche Quellen, sodass eventuelle Nicht-Übereinstimmungen auffallen könnten und sollten.

    Und, wir haben hier eine z.Z. m.E. relativ eindeutige Situation:

    1. Schritt - Vorgeschichte (insb. Muheijo)

    Wir haben eine "Vorgeschichte". Von Halle nach Bernsburg, wo, wie Muheijo zu recht feststellt, was hat Bernadotte die 2 Tage gemacht.Meine Antwort: Er war in Alsleben, musste an die Elbe und eine Brücke versuchen vorzubereiten, um hinüberzugehen. Und das in theoretischem Feindesland, was erst einmal für einen Übergang gesichert werden musste.
    Von Alsleben nach Bernsburg = 13 km
    Von Bernsburg nach Barby = 28 km
    Rottenburg finde ich leider nicht, wo Bernadotte dann Boote geordert hat.
    Und für die Erkundigungen wird man noch einige Kilometer hinzurechnen müssen, wo man auch immer wieder an Hindernisse, "Einbahnstraßen", etc. kommt. Schließlich hatten die Marschälle i.d.R. keine "echten" Karten, sondern oft nur ungenaue Abbildungen von preußischen Karten aus der Zeit Friedrich d.G.

    Flussüberquerungen waren damals extrem aufwendig und, wenn ich mich an andere erinnere (die ich jetzt nicht raussuchen werde), nicht einfach mal schnell vollbracht. Bernadotte schreibt hier am 21. sehr plausibel (wie ich es auch bei anderen problematischen Flussüberquerungen gelesen habe), was passiert ist.Und Barby ist heute noch ein kleines Dorf wo sonst fast nix groß in der Umgebung ist, wo man Boote (oder Flöße) her bekommen konnte. Schaut mal im Routenplaner nach. Google-Maps Das Land damals war viel uriger, die Flüsse weniger begradigt. Und mit den wenigen Kähnen kann man keine Brücke bauen, sondern muss hin und her fahren. Und ohne Boote/Flöße konnten damals nur die Ingenieurtruppen wirkliche Brücken bauen.

    Fazit für mich: Dass diese Erkundung und dass das Materialsuchen so lange gedauert hat, wundert mich nicht. Eine wirkliche Brücke hätten sie nicht bauen können so wie z.B. Napoleons Ingenieurkorps im Russlandfeldzug.

    Wie auch immer sehe ich hier kein Problem drin bzw. halte es für nicht nötig, sich damit weiter zu beschäftigen. Natürlich habe ich auch nichts dagegen, wenn das jemand tun möchte.

    Ganz im Gegenteil, und damit schließe ich (fast) den ersten Schritt:

    „Halle, den 21. Oktober, 8 Uhr früh5).
    Der Kaiser befiehlt Ihnen, im Laufe des 21. und in der Nacht die Elbe zu überschreiten. ..."

    Dieser in jedem Falle später datierter Befehl zeigt, dass in dem zuvor die "Absicht" gezeigt wurde, worauf das ganze hinauslaufen soll bzw. das "Ziel" der ganzen Sache. Theoretisch hätte natürlich, wenn er gekonnt hätte, Bernadotte die Elbe schon auf Grund des ersten Befehl überschreiten können (und, wenn er gekonnt hätte, sicher auch "müssen").

    Dieser zweite Befehl ist nicht mehr die "Absichtserklärung", sondern das "Tu das bitte jetzt". Durch diesen Befehl wird die "Vergangenheit" unerheblich (klar, dass sie Auswirkung auf die damalige Gegenwart haben kann) und ein/der alte Befehl unwirksam.
    Jetzt geht es nur noch darum, dass Bernadotte im Laufe des 21. und in der Nacht die Elbe überschreitet.

    Dass Bernadotte dies nicht kann, weil es ihm nicht gelungen ist, außreichend Material für eine Brücke zu bekommen (was halt passieren kann und auch immer wieder irgendwelchen Marschällen und Generälen passiert ist), spielt hier keine Rolle ...
    [das kann man zwar auch untersuchen, anzweifeln, wie auch immer, spielt aber keine Rolle für das Folgende und da sind die 8 Uhr und 9 Uhr Befehle das Haarsträubende, mit dem wir uns zuerst beschäftigen sollten, denn da ist wirklich ein Hammer!!!]

    Mephisto:
    Der nicht gefundene Befehl könnte Wichtiges enthalten, aber der Bezug zu diesem Befehl stellt ja nur etwas zu dem Gefangentransport her, sodass wir da nur mutmaßen könnten, ob da was anderes Relevantes drin steht. Auch hier würde gelten, wenn hier nicht Datenfehler sind (s.u.), dass vermutlich das Relevante sich auch durch den Befehl "im Laufe des 21. und in der Nacht die Elbe zu überschreiten." überholt hat.

    2. Schritt - falsches Datum (Mephisto)

    Es ist offensichtlich klar, dass da was mit 8 Uhr und 9 Uhr nicht stimmen kann und man meinen mag, so blöd könnte Napoleon oder Berthier eigentlich nicht sein.

    Aber, der eine Befehl, der so bei Foucart zu finden ist, heißt ja:
    „Halle, den 21. Oktober, 8 Uhr früh5).
    Der Kaiser befiehlt Ihnen, im Laufe des 21. und in der Nacht die Elbe zu überschreiten. ..."

    OK. Soll da zweimal der Fehler "21" drin sein? Und die 8 Uhr?
    Am 20. um 4 Uhr früh schreibt Napoleon zum ersten mal, was Bernadotte um 8 Uhr erreicht (Titeux/Klaeber Foucart; vielleicht kann HKDW den bringen). Und dann soll Napoleon diesen Befehl am 20. um 8 Uhr geschrieben haben, dass Bernadotte am 20. über die Elbe gehen soll?
    Passt nicht, finde ich (und es gibt auch den Gegenbeweis s.u.)

    Und auch unwahrscheinlich, dass Napoleon am 20. um 8 Uhr morgens geschrieben haben soll, dass Bernadotte am 21. über die Elbe gehen solle. Aber selbst wenn, bleibt es beim 21. mit dem Elbeübergang laut diesem Befehl, was den Befehl am 21. um 9 Uhr morgens weiterhin absurd stehen lässt.

    Es ist und bleibt ganz offensichtlich, dass hier der 21.-8-Uhr-morgens-geh-am-21-über-die-Elbe-Befehl ganz und gar nicht passt und keine Erklärung findet. Offensichtlich ist hier etwas total falsch.

    Aber, jetzt kommt wieder der Schluss. Und hier kommt Bernadotte selber, der sinngemäß die Richtigkeit von Foucart bestätigt und widerlegt, dass es sich um einen Schreibfehler handeln kann. Der uns bestätigt, dass diese beiden Befehle da waren, insbesondere der "Geh am 21. über die Elbe":

    'Der Fürst von Pontecorvo antwortete sofort:
    „Bernburg, den 21. Oktober, 8 Uhr abends.
    Es ist abends 8 Uhr, als ich Ihre Briefe erhalte, ...
    In einem der Schreiben sagen Sie, dass der Kaiser will, ich soll im Laufe des heutigen Tages und in der Nacht die Elbe überschreiten. ...

    Bernadotte bestätigt, was bei Foucart zu finden ist, Foucart bestätigt Bernadotte.
    2 sich widersprechende schwachsinnige Befehle

    Und Bernadotte hatte doch keine ernste Chance, dem Kaiser zu widersprechen, oder? Da muss man es mit der Wahrheit (egal ob von Berthier oder Napoleon) nicht so genau nehmen...

    Noch Fragen?


    Vergesst die Elbe!!! Vergesst Halle!!!

    Lest, was ich hier drüber geschrieben habe. Wichtiger ist eher, wie es zu diesem "Blödsinn" seitens Berthiers und Napoleons kam.

    Mit der Elbe und Halle verlaufen wir uns nur! Denn da hab ich noch anderes mehr!!!

    Liebe Grüße

    Lutz
    Zuletzt geändert von Lutz Langer; 12.12.2007, 14:39.

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  • HKDW
    antwortet
    Noch besser, ich hab einen Bericht von Capitaine Rivaud in Foucart gefunden, der eine Brücke bei Barby schlagen sollte, oder in Betracht ziehen sollte eine zu schlagen, die Kähne sind am 23 und 24. Oktober eingetroffen, er berichtet dass die Elbe dort 150 toises breit sei, also die Kleinigkeit von 300 Meter, aber dass die Elbe sehr schnell bis 500 und 800 toises ausufern könne, da die Ufern keinen Teich hätten.

    OK da muss ich dann schon sagen, dass die Anschuldigungen gegen Bernadotte äußerst lächerlich sind, 300 m Fluß - ohne Pontontrain (der ist ja bei Davout, er hatte die ja von den Preußen erobert) ist das sicherlich keine Kleinigkeit die man in ein paar Stunden erledigt.

    Ich hab sowieso langsam den Verdacht, dass Bernadotte gezielt auf ein Himmelfahrtskommando geschickt wurde, als einziger bekommt er nach der Schlacht keine klaren Befehle, sondern nur dass er freie Hand hat den Gegner zu schädigen, also ein komplett unabhängiges Kommando, dannach erst wieder ein Befehl am 20. Oktober!!!

    Dann hab ich noch mehr gefunden, z.b. wie lange die Befehle unterwegs waren, kann man gut mit Murat vergleichen, der erst spät in der Nacht am 20. den Befehl von 04.00 früh erhält mit Bernadotte einen Übergang zu erkunden!!

    Übrigens, auch kein Glückwunschschreiben über das Gefecht bei Halle, nichts, außer im Bulletin natürlich.

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  • muheijo
    antwortet
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Frage: Wie breit was damals die Elbe in dieser Gegend?
    mal sehen, was der barbyer heimatfreunde-verein dazu sagt, ich habe die mal angemailt. wer weiss, vielleicht haben die noch andere interessante infos.

    gruss, muheijo

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