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Bernadotte 13./14.Oktober 1806

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  • #76
    Klaeber, Seite 174, der in dem Buch sogar ein Faksmile abgedruckt hat:
    (gerichtet an Davout)
    "Im Biwak auf den Höhen vor Jena, 10 Uhr abends.
    Hallo, Lutz,

    Sollte Klaeber das Original gefunden haben?!
    Das wäre für mich ein echter Knüller - nach all den Diskussionen.
    Der 10:00Uhr abends geschriebene Befehl mit der Bemerkung an Bernadotte
    gilt den meisten Autoren im Original als verschollen.
    Auch Daniel Reichel - dessen "Le Marechal Davout" mir mittlerweile vorliegt - zitiert lediglich de l'Ain,
    weil "Le texte en'en figure pas dans le registre de Berthier"...
    (Er kommentiert den Fund de l'Ains nur mit "qu'il a pu retrouver" ...also wieder ohne Angabe über den Fundort.)

    Stellst Du bitte das Faksimile und Kläbers Quellenangabe hier ins Netz!!!!!!!

    Zuletzt geändert von Mephisto; 18.11.2006, 00:15.
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

    Kommentar


    • #77
      Reichel

      Bevor ich das alles übersetze,... hier die entsprechende Seite :attention:
      Reichels Arbeit ist das beste Buch neueren Datums (1975), das mir in langer Zeit in die Hände gekommen ist
      und sehr zu empfehlen. Die Quellenarbeit ist exzellent!
      Angehängte Dateien
      Zuletzt geändert von Mephisto; 18.11.2006, 00:01.
      Gruß
      Mephisto

      "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
      nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

      Kommentar


      • #78
        @Lutz

        Ich stimme da voll mit Mephisto überein, das Facsimile interessiert auch mich brennend. Ist doch toll was so alles auftaucht.


        @Mephisto

        Reichel bringt in diesen zwei Seiten nichts Neues. Interessant wäre doch gerade jener Befehl - der komplett untergebuttert wird, auf Grund diesen Befehls entscheidet sich ja Bernadotte nach Rücksprache mit Murat - Richtung Dornburg zu marschieren, es wird ja immer von einer ordre assez claire gesprochen.

        Bernadotte hat ja diesen Befehl erhalten, er liegt vielleicht noch in Stockholm.
        Zuletzt geändert von HKDW; 18.11.2006, 08:52.

        Kommentar


        • #79
          Hallo, Ihr beiden

          Also, jetzt bin ich ja sprachlos!

          Ich habe hier fast bewiesen, welcher Intrige Bernadotte hier erlag und, dass er an der ganzen Geschichte bösartigst verleumdet wurde (naja, Klaeber und andere haben da natürlich auch einen kleinen Anteil dran) und Ihr fragt nach einer Kopie eines lang bekannten (abgesehen davon, dass vielleicht die Quelle wieder verloren geging) Textes???
          (hö hö hö)


          Mit dem Scan müsst Ihr mindestens eine Woche warten, denn mein Scanner funktioniert gar nicht mehr. Aber, die Quelle, Stockholm, ist richtig:

          Klaeber, als Fußnote auf Seite 174, wo das Faksimile ist:
          "1) Ich verdanke es der Güte des Herrn Kriegsarchivars Petrelli zu Stockholm. Es entstammt den Papieren Bernadottes."

          Bevor jetzt jemand böse "Fälschungstheorien" aufstellen möchte: es sind handschriftliche Notizen, wobei quer (wie schon berichtet) eine offensichtlich andere zu sehen ist, die mit der Unterschrift von Berthier endet. Nicht, dass man auch das fälschen könnte, aber...
          [Bin ich jetzt zu argwöhnisch oder ungerecht, soetwas zu schreiben?]




          Aber, Ihr beide jetzt (oder gern auch andere): was sagt Ihr denn zu meinen tollen Erkenntnissen und Ergüssen?

          ... Bernadotte hatte jetzt auch den Befehl, nach Apolda zu gehen! Und das war vermutlich sein letzter Befehl.
          Und, er musste (wie ich es entsprechen dem gleichen Davout-Befehl entnehme) bzw. durfte (wie es zumindest der Freistellung am Ende des gleichen Befehls nach) über Dornburg nach Apolda gehen.

          Also, jetzt enttäuscht mich nicht! Quält Euch durch meinen Text und sagt, was Ihr denkt!!! Oder, wo vertue ich mich?



          Bernadotte konnte/musste über Dornburg nach Apolda gehen. Dies war sein letzter Befehl.
          Und dies ausreichend gesichert aufgrund des vorliegenden Befehls an Davout, aus dem sich das eindeutig herleiten lässt.
          Ein gemeinsames Gehen hätte m.E. sogar bedeutet, dass Davout mit Bernadotte auf dessen Weg, und das hieße auch über Dornburg, hätte gehen müssen.

          Liebe Grüße


          Lutz
          Zuletzt geändert von Lutz Langer; 18.11.2006, 20:58.

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          • #80
            Salve Lutz

            wie aus meinen Kommentaren zu ersehen ist, komm ich ja zur gleichen Meinung wie Du auch, trotzdem ist es interessant dass der Befehl an Davout (Bernadotte wurde ja defacto vergessen), der um 22.00 Uhr das Hauptquartier verließ - von Foucart nicht gefunden wurde (vielleicht mit Absicht) - und nur bruchstückhaft im Journal du 3e Corps auftauchte und dann schließlich von Girod de l'Ain vollständig gebracht wird, oder ja auch von Klaeber.
            Mich würde halt schon interessieren wo der Befehl herkommt.

            Zusätzlich ist ein Befehl komplett nicht auffindbar, nämlich meines Erachtens dieser, der die Richtung Dornburg vorgab, die Richtung schlägt Bernadotte ja nach Rücksprache mit Murat ein.

            Warum ist das für mich alles so interessant, weil nämlich Bernadotte beschuldigt wird, klare Befehle erhalten zu haben, nur welche?

            Der Befehl an Davout von 22.00 nachts ist ja bezüglich Bernadotte voller wenn, hätte oder wäre und legt eigentlich den wunsch nahe, dass dieser schon in Dornburg wäre, wenn nicht dahh hätte er aber auch die Option mit Davout zu marschieren.

            Das einzige klare, wie Du schon ausgedrückt hast, ist das Marschziel Apolda.

            Fazit, auch für mich ist es eindeutig, dass Bernadotte nicht getrödelt hat, er läßt lieber eine Division zurück als gar nicht zu erscheinen (siehe ja auch Beispiel Ney - der dazu noch völlig entgegen klarere Befehle gehandelt hat, paßiert ist nichts) - sein Marschziel Apolda wurde ja auch um 16.00 erreicht was auch schon die Gefangennahmen bestätigen.

            Warum aber dann die massiven und ungerrechten späteren Angriffe?

            Kommentar


            • #81
              Hallo HKDW,

              der Befehl, nach Dornburg zu gehen, ging an Murat zuvor, der mit Bernadotte das ganze besprach. Beide kamen zur Sicht "über Camburg" zu gehen. Ich werde das auch noch ins Netzt stellen, wobei ich "Murat" von Marcel Dupont statt Klaeber nehmen wollte (hab den Text fast fertig, nur momentan keine Zeit, ihn auf Klaeber abzuändern, was besser sein wird), wobei bei Klaeber der Befehl länger und besser wiedergegeben wird.

              Der Befehlt enthält aber auch "wenns" und andere Einschränkungen, die folgen und doch wohl m.E. fatale Irrtümer/Einschätzungen seitens Napoleons erkennenlassen. Das machen wir noch, dann kommen wir zum "Warum die Verleumdung". Es fehlt ja noch "meine/Klaebers" Antwort des Kaisers.

              Liebe Grüße

              Lutz

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              • #82
                Noch mal ich.

                Weil:
                vom 15. bis zum 21. war für Bernadotte, wie ich schon zuvor berichtete, die Welt anscheinend in Ordnung. Erst am 21. wurde ihm von Berthier sein "Vergehen" mitgeteilt, wie wir ja erfahren haben und zwar so, wie aus dem Schreiben hervorgeht, dass man ganz klar sagen kann, vor dem 21. hat mit Bernadotte keiner in der Art gesprochen. Offiziell auf keinen Fall und inoffiziell ist es sehr unwahrscheinlich, denn aus Bernadottes Antwort auf Berthier (die ich noch nicht geliefert habe) geht nichts hervor.
                Und, zum Verständnis auch ganz klar gesagt - weil Bernadotte bei gewissen Forenmitmacher/Napoleonkennern häufig in so eine schlechte Außenseiter-Rolle gedacht wird - er hatte zu vielen Marschällen und Generälen ein gutes Verhältnis, wo der ein oder andere locker etwas hätte sagen können. Z.B. kann man Ney, Augereau, Jourdan zum Freundeskreis zählen. Ich kann das Verhältnis zu Murat gesamt nicht beurteilen, aber er hatte, wie schon gesagt, unter Bernadotte kurz gedient und war von ihm belobigt worden (Murat wurde kurz danach General); Bernadotte war Murats kirchlicher Trauzeuge(!) und - wenn Murat mit einer etwas bösen Intrige Bernadotte ein Kommando weggenommen hatte (von dem ich nicht weiß, ob Bernadotte Kenntnis davon erlangte, denn dies ist wohl erst später von Historikern im Briefverkehr Murats entdeckt worden), so scheint Murat auf Bernadottes Rat und Empfehlungen gehört zu haben, was Murat (z.B. vor Jena) bei Ney und Lannes nicht tat, sondern derartige Einmischungen ablehnte. Auch mit MacDonald weiß ich, dass das Verhältnis tw. gut war. Müsste da mal genauer recherchieren, denn gewisse Kritik lässt sich erst nach 1813 festhalten.
                Egal wer, vermutlich hätte irgendwer was Bernadotte freundschaftlich gesagt.

                Lange Rede, kurzer Sinn: was ich festgehalten wissen möchte:

                Vom 15. bis 21. gab es für Bernadotte nichts Negatives oder Vorwürfe an ihn bezüglich der Beteiligung an der Schlacht von Jena und Auerstädt.
                Halle war - wie ich schon beschrieben hatte - eine absolute Glanztat Bernadottes, die auch so vom Kaiser - wie beschrieben - gewürdigt wurde (zumindest Dritten gegenüber).
                Das heißt aber auch, dass Bernadotte vor und bei Halle am 17. nicht das Gefühl haben konnte, etwas wieder gut machen zu müssen!!! Sein Einsatz bei Halle ist "nur" der gewesen, eines Marschalls, der "traurig" darüber war, dass (wie Soult oder Augereau z.B. auch) er bei Jena und Auerstädt keine Siegeslorbeeren erringen konnte und sich hier einen Ersatz bei Halle holte.

                Zu häufig heißt es, er hätte bei Halle (und später bei der Verfolgung Blüchers bis Lübek) sich besonders angestrengt, weil er etwas gut zu machen gehabt hätte. Hat er aber hiermit bewiesener Maßen nicht nötig gehabt. Er konnte sich keiner Schuld bewusst sein.

                Liebe Grüße

                Lutz

                PS: Was mich interessieren würde: Davout!
                Er hat sich nach dem 14. beim Kaiser beschwert. Auch über den Kaiser. Und vermutlich über Bernadotte.
                Kann da jemand was sagen, tun, machen, schreiben? Das wäre ja auch hilfreich, um verstehen zu können, wie ev. die Intrige/Verleumdung entstand? Was hat Davout dem Kaiser berichtet?
                Zuletzt geändert von Lutz Langer; 19.11.2006, 15:58.

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                • #83
                  HKDW hat geschrieben:
                  Reichel bringt in diesen zwei Seiten nichts Neues
                  HKDW,
                  Reichels/Ouvrads Imperativ/Konjunktiv-Vergleich wurde von mir in Zweifel gezogen,
                  da ich davon ausgegangen bin, daß der Original-Befehl tatsächlich nicht mehr existiert
                  (siehe Gallaher, siehe Foucart, siehe...).
                  De l'Ains Wiedergabe des Befehls als Quelle hatte ich mangels Herkunftsbeleg verworfen.
                  Das Faksimile von Klaeber nun aber würde meinen Zweifel klar zerstreuen (selbst wenn es "nur"
                  das Original des Empfängers (Bernadotte) und nicht die Kopie des Stabes/Berthiers sein sollte.).
                  Insofern denke ich, die Veröffentlichung seiner These gehört durchaus hier rein.
                  Es freut mich wirklich, daß auch dieses Detail dank Lutz Quelle geklärt werden konnte.
                  Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen...



                  Lutz Langer hat geschrieben:
                  was sagt Ihr denn zu meinen tollen Erkenntnissen und Ergüssen?
                  Lutz,
                  Ehre wem Ehre gebührt,... aber ehrlich gesagt kann ich in Deinen Ausführungen
                  zum 13ten und 14ten nichts Neues erkennen, das nicht im alten Thread bereits
                  angesprochen worden ist.
                  Mit einer Ausnahme:
                  Deine Schlußfolgerung, daß nämlich auch Davout über Dornburg zu marschieren gehabt hätte,
                  höre ich erstmalig und kann ihr ganz und gar nicht folgen.

                  Deine Ausführungen zum Briefwechsel in den Tagen danach und insbesondere den Vorkommnissen
                  in Halle sind sicherlich lesenswert – aber sie bringen leider nichts Beweiskräftiges in Bezug
                  auf die beiden angesprochenen Tage - wohl aber viel Interpretationsträchtiges.
                  Die Widersprüchlichkeit der Befehle Napoleons ist übrigens auch ein Thema
                  er Davout-Biographie von Gallagher...
                  Dein Fund des Faksimiles bei Klaeber zeichnet Dich hingegen sehr wohl aus,
                  obwohl Du Dir – nach Deinen Postings zu urteilen - seiner Bedeutung wohl zuvor gar nicht
                  bewußt gewesen bist, oder?!
                  Sie beweist die Konjunktiv/Indikativ-Änderung zwischen Originalbefehl und Journal des III.Korp;
                  das und nicht mehr (...außer der mangelhaften Quellenangaben de l'Ains und Reichels, etc...).

                  Zuletzt geändert von Mephisto; 19.11.2006, 22:12.
                  Gruß
                  Mephisto

                  "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                  nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                  • #84
                    Hallo Mephisto,

                    dass mit Davout über Dornburg: ich wüsste auch nicht, wer das schon mal behauptet hätte.

                    Aber geh nicht danach, dass ich der Erste sein mag, sondern von dem Text, den ich dazu geschrieben habe.

                    Und danach kann man m.E. (zumindest von der deutschen Übersetzung) das Ganze (plus die Vorbefehle an Murat und Bernadotte) so betrachten, dass Bernadotte am 14. nach Dornburg gehen musste ("die Stellung, die ihn angewiesen ist"). Mit dem 14. änderte sich, dass Bernadotte anschließend weiter auf Apolda sollte ("wenn Bernadotte auch in Naumburg ist...").
                    Wenn man das so liest - und ich halte es für so richtiger gelesen - dann kann ein mögliches gemeinsames marschieren nur bedeuten, dass Davout dann auch über Dornburg hätte maschieren müssen.

                    Geh meinen Text bitte nochmal durch im Vergleich zu dem Befehlstext. Sag mir, wo ich falsch denke oder zumindest eine andere Interpretation möglich wäre. Auch bei mehreren Interpretationen wird es dann verständlich, weswegen der Streit Bernadotte Davout aufkam. Bzw. dass hier die Dinge vom HQ blödsinnig geschrieben wurden.

                    Prüf vor allem, ob Bernadotte aufgrund der Befehlslage nicht wirklich gerechtfertig meinte, dass er über Dornburg gehen musste.

                    Liebe Grüße

                    Lutz
                    Zuletzt geändert von Lutz Langer; 19.11.2006, 22:51.

                    Kommentar


                    • #85
                      Moin, Lutz,

                      Der Befehl an Davout basiert auf der geänderten Lage, nämlich der voraussehbaren Kampfhandlung
                      am nächsten Tage.
                      Ein möglichst schneller Vormarsch der weit verstreut liegenden Heeresteile – schneller als vorgesehen -
                      war zu organisieren.
                      Davout - den man in Naumburg erwartete - wurde der Marsch auf Apolda befohlen.
                      Der schnellste Weg war über die Brücke bei Kösen, der Hauptstrasse über Hassenhausen folgend.
                      Das scheinst Du zu vergessen.

                      Bernadottes Position erwartete man – direkter Befehl hin oder her - in (oder bei) Dornburg,
                      von wo aus dieser rechtzeitig bei Jena hätte eintreffen können.
                      Hätte Napoleon Davout ebenfalls über Dornburg schicken wollen, dann hätte er diesem Verlangen
                      Ausdruck verliehen, denn es war eben nicht der direkte/ kürzeste Weg.
                      Der Nachsatz an Bernadotte konnte nur implizieren, daß der gemeinsame Marsch
                      zusammen mit Davout wenn dann nur über Kösen zu erfolgen hatte, falls sich B
                      eben nicht schon bereits in seiner Startposition für den nächsten Tag befinden sollte.
                      B hingegen hätte sich den Marsch über Dornburg sparen können.
                      B hat aus bereits aufgeführten Gründen (siehe Cook, siehe HKDW, etc...) sich dagegen entschieden,
                      der „Empfehlung“ zu folgen, weil er meinte gleichschnell sein zu können, weil er sich ja bereits
                      auf halbem Wege dahin befand.

                      Du liest den Brief von unten nach oben - und das war nicht im Sinne des Verfassers und wird auch wohl
                      kaum so aufgenommen worden sein.
                      Nach Deiner Interpretation wäre dann der langsamere Weg (ab Naumburg) der befohlenen gewesen,
                      was weder den Umständen noch der Intention des Verfassers entsprach, der ja Eile gebot!
                      Es war ein Nachsatz – handschriftlich- bezogen auf die Marschstrecke eines anderen Befehlshabers.
                      Schon allein dadurch, macht für mich sein Inhalt in Bezug auf Davout wenig Sinn.

                      Die Richtungsänderung – Marsch auf Umwegen – versteckt in einer handschriftlichen Randnotiz?!?
                      Ein Marschbefehl an Davout - auf Dornburg - am 14ten - ab Naumburg ist widersinnig und war damals so wenig
                      wie heute ein Thema.
                      Daran ändert auch Dein wagemutiger Versuch einer "alternativen" Textinterpretation nichts.
                      Nein, da befindest Du Dich meiner Ansicht nach auf einem euphorischen Holzweg.
                      Zuletzt geändert von Mephisto; 20.11.2006, 00:15.
                      Gruß
                      Mephisto

                      "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                      nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                      • #86
                        TEIL 1


                        Hallo Mephisto,

                        Du gehst leider nicht genügend auf meine Fragestellung ein, weil Du vordergründig das Ganze aus Davouts Sicht betrachtest bzw. einfach verkürzt den Schluss ziehst: Kösen war kürzer.

                        Es geht aber hier erst einmal um Bernadotte. Und, es geht mehr darum, wie man den Brief interpretieren kann, als was die Absicht des Schreibers war. Letzteres sollte man sich auch immer fragen, denn es sollte keine Abweichung zwischen Interpretation und Intention liegen, aber manch ein Brief ist so schlecht geschrieben, dass so etwas passieren kann. Und die "wahre Intention" ist manchmal nicht wirklich klar.

                        Leider stehen hier Dinge im Brief, die nicht wirklich deutlich und klar formuliert sind, sodass es eine Interpretationsspanne gibt. Gewisse Interpretationen sind aufgrund gewisser Wortwahl und aufgrund einer möglichen Absicht des Verfassers wahrscheinlicher, andere nicht.

                        Und, wir dürfen nicht von späteren Entwicklungen uns beirren lassen, dass zum Briefschreibezeitpunkt sich Umstände anders darstellten (und logisch oder vernünftig erschienen).

                        Die Fragestellung lautet: wie musste Bernadotte das ganze interpretieren?

                        SATZ 1 und SATZ 2
                        "Der Marschall Bernadotte hat Befehl erhalten, sich nach Dornburg zu begeben. Es ist sehr nötig, dass er dort ist."

                        „Le maréchal Bernadotte avait reçu l’ordre de se rendre à Dornburg. Il est très nécessaire qu’Il y soit rendu.“

                        Dies kann für Bernadotte nur bedeuten, er muss schnellstens nach Dornburg (, wenn der weitere Brief nichts anderes sagt, was zu untersuchen gilt).

                        SATZ 3

                        „Aber wenn er auch in Naumburg sich befinden sollte, wäre dies ein Grund mehr, sich in Marsch zu setzen, um die folgende Disposition auszuführen, die dahin geht, dass Sie sich mit ihrem ganzen Armeekorps nach Apolda begeben, um den Feind in den Rücken zu fallsn, wenn es, wie zu vermuten, zum Kampf kommt.“

                        „Mais si cependant il se trouvait à Naumburg, ce serait une raison de plus de se mettre en route pour exécuter les dispositions suivantes, qui est [sic] de vous rendre à Apolda avec tout votre corps d’armée pour tomber sur les derrières de l’ennemi, si l’on se bat, comme tout porte à le penser.“

                        Für Davout geht es nach Apolda. Klar. Wie und wo, bleibt offen, auch, wenn über Kösen der kürzeste Weg geht und für Davout nahliegend wäre.
                        Für Bernadotte ist die Sache zwar etwas komplizierter, weil er in Persona in Naumburg ist, aber seine Truppen es bis auf einen Rest nicht mehr sind. Man könnte hier jetzt ein wenig darüber streiten, ob Dornburg, als eindeutig ableitbar, Bernadottes einziges Ziel bliebe, da er sich (als Korps) nicht mehr in Naumburg befindlich betrachtete, oder aber, dass (vielleicht auch trotz seiner möglichen Nicht-Anwesenheitsbetrachtung) Apolda zu seinem End-Ziel wird.
                        Wobei auch klar sein dürfte, dass egal ab Dornburg oder wo auch immer auf dem Weg nach Apolda oder in Apolda, Bernadotte sich auf den Feind zu stürzen hat, wann immer er ihn erreichen würde. Und wäre Bernadotte in Dornburg (wo ihn der Apolda-Befehl ja nicht erreicht hätte), so wäre das vermutlich auch für ihn klar gewesen: Er wäre auch ohne den Apolda-Befehl, bei Kampflärm dahin gegangen, wo gekämpft wird.

                        Aber: ändert dieser Textabschnitt etwas an Bernadottes (dann Zwischen-) Ziel Dornburg? „Es ist sehr wichtig, dass er dort ist“ impliziert m.E., dass Dornburg auch weiterhin für ihn sein Zwischenziel sein muss.
                        Und, wenn Apolda ja auch für Bernadotte über Kösen leichter zu erreichen wäre (ob dem so wirklich stimmt, lass ich mal dahin gestellt; ich behaupte das jetzt trotz der schon vorgerückten Truppen, denn das Ende war ja noch in Naumburg; ob es Sinn macht, aus dem Ende die Spitze zu machen und hinter Davout her zu marschieren, wäre natürlich auch noch etwas zweifelhaft), wie ist es mit der Intention des Kaisers?

                        Die Intention ist nicht wirklich klar, denn entsprechend Satz 2 ist ja offensichtlich Dornburg für den Kaiser sehr wichtig.
                        Dass Apolda (für Bernadottes Rolle) eine so große Wichtigkeit bekommt, dass Dornburg deswegen gestrichen wird, kann man nicht unterstellen aufgrund der bloßen Tatsache, dass Apolda über Kösen ein kürzerer Weg wäre. Miltiärisch-taktisch kann es gut dem Kaiser geboten sein, dass der Feind über die Linie Jena-Dornburg oder Jena-Apolda-Dornburg nicht ausweichen können sollte. Und, von Dornburg konnte man gut dem rechten Flügel der Preußen in den Rücken fallen (ev. gedachte Rolle Bernadottes, während Davouts Rolle die der linken Flanke war; allerdings macht der Kaiser m.E. hier sowieso den Zeitfaktorfehler für beide, Davout und Bernadotte; beide wären relativ spät bei einer einzigen Schlacht (der bei Jena) dort angekommen; auch Davout hätte bis Apolda und zum Schlachtgetümmel einige Zeit gebraucht).

                        Kommen wir noch mal zu dem Punkt „Aber wenn er auch in Naumburg sich befindet sollte, wäre dies ein Grund mehr, sich in Marsch zu setzen, ...“

                        Lassen wir das Ende einmal außer Betracht: das gemeinsame Marschieren, von dem ja noch nicht die Rede ist.
                        Wenn ... dann ...
                        Warum sollte es ein Grund mehr sein, sich sofort in Marsch zu setzten, WENN Bernadotte noch in Naumburg ist? Wenn nicht... was dann? Dann kann Davout auch später gehen oder sich mehr Zeit lassen!?!
                        Man kann hier als Lösung mutmaßen, dass zwei Armeen langsamer sind als eine. Dies könnte der Grund für diese Formulierung sein. In diesem Fall würde dieser Befehl zum sofortigen Marsch für beide gelten.
                        Wann fing Davout an, zu marschieren?
                        Bernadotte fing direkt nach dem Befehl an, loszumarschieren. Selbst, wenn Davout auch um 4 Uhr Richtung Kösen losmarschiert wäre, stünde das nicht im Widerspruch zu Folgendem:

                        So kann man das interpretieren. Aber, ist das die einzige Interpretationsmöglichkeit?
                        Nein.
                        Man kann den Satz auch anders verstehen. Und das unter Berücksichtigung der ersten beiden Sätze.
                        Der zweite Teilsatz „zu marschieren“ bezieht sich auf den ersten Teilsatz „wenn Bernadotte“, womit also hier speziell Bernadotte angesprochen wird, um dessen Marsch es geht.
                        Warum? Weil er entsprechend Satz 1 und 2 erst über Dornburg zu gehen hat. Das ist länger als direkt nach Apolda und deswegen ein Grund mehr für Bernadotte, loszumarschieren.

                        Aus dem Deutschen (und ich denke auch nicht aus dem Französischen Original) lässt sich bei den direkt folgenden Sätzen nichts herleiten, dass hier Dornburg als Zwischenziel für Bernadotte ausgeschlossen wäre. Kurz gesprochen steht hier nur: „seien Sie rechtzeitig bei der Schlacht!“

                        FORTSETZUNG IN TEIL 2
                        Zuletzt geändert von Lutz Langer; 20.11.2006, 23:02.

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                        • #87
                          TEIL 2

                          Ganz im Gegenteil kommt die Wichtigkeit Dornburgs zum Schluss wieder offensichtlich auf, wobei hier auch die „kritischste“ Formulierung steht, die es zu bereden gilt:

                          SATZ 4 + 5

                          „Wenn der Marschall Bernadotte sich bei Ihnen befindet, können Sie gemeinsam marschieren. Aber der Kaiser hofft, dass er in der Stellung sein wird, die ihm angewiesen ist, bei Dornburg.“
                          „Si le maréchal Bernadotte se trouvait avec vous, vous pourriez marcher ensemble. Mais l’Empereur espère qu’il sera dans la positon a indiquée à Dornburg.“

                          Und hier wird in der Regel der Satz 4 ja so verstanden, dass das gemeinsame Marschieren auf Apolda über Kösen stattzufinden hätte. Wieso? Weil es der kürzeste Weg ist.

                          Wird aber hier wirklich Dornburg aufgehoben? Schon allein, wenn ich meine vorige Textanalyse ignoriere und nur diese Sätze betrachte, so bleibt Dornburg offensichtlich für ein getrenntes Marschieren eine Alternative, da es ja eigentlich nur zwei in Frage kommende Wege nach Apolda gab: über Kösen und über Dornburg. Dass Bernadotte aufgrund dieser Befehlslage immer noch über Dornburg gehen durfte ist, so denke ich, inzwischen unstrittig und eine Befehlsverweigerung oder Nichtbefolgen eines Befehls hier absurd geführt wurde, ist klar.

                          Betrachtet man diese letzten beiden Sätze zusammen, dann hat man natürlich das Gefühl, dass Dornburg ja nur dann gelten soll, wenn Bernadotte eh schon (fast) da ist, aber das steht so nicht da. Diese zwei Sätze müssen aber keinen direkten Zusammenhang haben und vor allem nicht bedeuten: wenn Bernadotte nicht in Dornburg ist, dann können sie gemeinsam über (und nur über) Kösen nach Apolda gehen.
                          Ein Marschieren über Dornburg bleibt aufgrund einer Ablehnung des gemeinsamen Marschierens von Satz 4 immer noch denkbar. Ein gemeinsames Marschieren schließt Dornburg nicht aus.
                          Natürlich gilt auch hier weiterhin (und das besonders für Davout), dass man über Kösen schneller in Apolda ist.
                          Aber, es geht hier vordergründig um die Frage: Zwangsläufiges Zwischenziel Dornburg für Bernadotte? Dies wird in diesen beiden Sätzen nicht bestätigt, aber m.E. auch nicht widerlegt.
                          Diese beiden Sätze 4 und 5 alleine wären natürlich für die Beurteilung zu schwach, wenn man sie alleine nimmt. Aber mit dem Rest (Anfang) des Briefes...?

                          Aber, aufgrund des gesamten Briefes gilt für mich nun:

                          Wir haben hier zwei Haupt-Interpretationsvarianten in diesem Brief:
                          a) Dornburg war kein zwangsläufiges Zwischenziel für Bernadotte mehr (wie bisher allgemein angenommen).
                          b) Dornburg war weiterhin zwangsläufiges Zwischenziel für Bernadotte.

                          Keine von beiden ist glasklar, weil der Brief inhaltlich zu schlecht geschrieben wurde. Aber, ich halte Variante b) unter der Berücksichtigung des Anfangs, ins Besonders des Satzes 2 („Es ist sehr nötig, dass er dort ist.“) inzwischen für die wahrscheinlichere.

                          Es ist nötig, dass er dort ist, kann m.E. für Bernadotte nur geheißen haben, „ich muss nach Dornburg, bevor ich dann (ev.) nach Apolda gehe“. Und das nicht alleine aufgrund dieses Satzes betrachtet, sondern aufgrund des gesamten Briefes unter Abwägung und Analyse aller Sätze.

                          Ich habe ja gesagt, dass ich keine der beiden Varianten für glasklar halte, also man bei keiner von beiden sagen kann: Variante a) 100 %, Variante 0 %.

                          Aber, aufgrund der mehrfachen Betonung der Wichtigkeit von Dornburg und, aufgrund des Satzes 2 („Es ist sehr nötig, dass er dort ist.“) empfinde ich es inzwischen so, dass meine Variante b) zu 75 – 80 % richtig ist und die andere entsprechend unwahrscheinlich geworden ist.
                          Klar ist auch, dass Davout den Befehl nach Apolda zu gehen vorrangig für sich mit Kösen verbinden möchte. Und ev. hat er auch aufgrund der Sätze 4 und 5 darauf gedrängt, hat die anderen Sätze (Satz 1 und 2) hier sehr ignoriert, weil sie für ihn ja nicht gedacht waren und hat sich gedacht: über Kösen gemeinsam zu marschieren wäre gut für mich, denn da bin ich ja vorn. [Jetzt unterstell ich hier mal böse, dass Davout Bernadotte keinen Kriegsruhm gönnte... hö hö hö, aber, ich meine das nicht wirklich ernst]
                          Vielleicht hat auch Bernadotte gesagt: „dann sind ja Deine Truppen vorn! Das wäre nicht gut für mich!“
                          Und Davout hat dann angeboten: „Du kannst auch den Oberbefehl über beide übernehmen, statt dass wir einfach hintereinander mit getrennten Kommandos marschieren.“
                          [Es gibt diese Legendenbildung, dass Davout Bernadotte das Oberkommando in dieser Nacht angeboten hätte. Als Rangälterer hätte es Bernadotte zugestanden. Diese Legende würde Sinn machen, wenn aus dem „gemeinsamen Marschieren“ ein „Nacheinander“ versteht und statt getrennter Kommandos, Davout Bernadotte dann zumindest für den Marsch dies Angebot machen würde. Aber, wenn das auch inhaltlich stimmig wäre, glaube ich kaum, dass Davout ein derartiges Angebot abgegeben hätte. Davout war dafür zu ehrgeizig. Und, solange er auch alleine über Kösen marschieren konnte, würde ein solches Angebot nicht passen.
                          Aber, vielleicht ist ja irgendwie doch ein Kern Wahrheit an dieser Lende?]

                          Wie auch immer: ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass beide sich wirklich über die Interpretation des Briefes stritten und daher und in der Folge der Streit zwischen beiden entstand und vorher waren beide wirklich Freunde gewesen, wie Klaeber annimmt.

                          Aber, lange Rede, kurzer Sinn:
                          Für mich ist die Interpretation, dass Bernadotte nach wie vor Dornburg als Zwischenziel hatte ("Es ist sehr nötig, dass er dort ist."), deutlich zwingender, als die andere Variante. Man vergisst am Ende des Briefes zu sehr die ersten Sätze. Und die bleiben, wie gezeigt gültig und werden nicht durch den anderen Text widerrufen.

                          Wenn jetzt zu guter Letzt vom „gemeinsamen Marschieren“ wieder gesprochen wird, und Bernadotte nach Dornburg gehen musste, dann bleibt unter diesem Aspekt, dass dieses dann nur bedeuten könnte, dass auch Davout mit Bernadotte über Dornburg hätte gehen müssen. Nirgendwo steht, dass Davout das verboten war. Der Marsch solle nur so eingerichtet sein, dass er wirksam wäre, spricht wo lang: egal.

                          Aufgrund der brieflich dargestellten Wichtigkeit von Dornburg ("Es ist sehr nötig, dass er dort ist.") macht ein gemeinsames Marschieren für Bernadotte mit Davout über Apolda keinen Sinn, denn erst über Apolda nach Dornburg und dann wieder nach Dornburg zurück, wäre ja total unsinnig.

                          Liebe Grüße

                          Lutz
                          Zuletzt geändert von Lutz Langer; 20.11.2006, 23:06.

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                          • #88
                            Lutz

                            Ich will jetzt nicht auf Davout eingehen, denn der sollte das Defile von Kösen sichern und hatte schon die Saale überquert, Bernadotte stand ja anders, mir ist nur unklar - wann Bernadotte jemals den Befehl erhalten hat nach Dornburg zu marschieren, wie ja Berthiers Befehl induziert, wo ist dieser glasklare Befehl?

                            Deswegen ja auch meine Verwunderung, dass dann später dieses Tamtam um Bernadotte gemacht wurde - der ja selbst eindeutig immer über seinen jeweiligen Standpunkt seiner Truppen berichtet hat.

                            Berthier wie auch Napoleon müssen ab spätestens 23.00 Uhr am 13. Oktober gewußt haben, dass Bernadotte noch in der Gegend von Naumburg und nicht in Dornburg gestanden hat.
                            Trotz dieses Wissens - werden sowohl Davout - wie Bernadotte ignoriert, keiner von ihnen erhält einen Nachfolgebefehl auf Grund des Berichts von Bernadotte um 18.00.

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                            • #89
                              Hätte ein so spät abgesandter Befehl noch Sinn gemacht?
                              Fünf Stunden, hattest Du festgestellt, dauerte ein Befehl.
                              Was hätte für morgens um 4 Uhr anderes befohlen werden solllen?

                              In der Annahme B würde über den Nachsatz im Befehl an Davout vor die Wahl gestellt,
                              entweder getrennt von D oder zusammen mit ihm marschieren, war eine Teilnahme seiner Einheit
                              an der Schlacht am 14ten doch weitestgehend sichergestellt.
                              Zuletzt geändert von Mephisto; 21.11.2006, 11:01.
                              Gruß
                              Mephisto

                              "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                              nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                              • #90
                                Hallo, Lutz,

                                Du gehst leider nicht genügend auf meine Fragestellung ein.

                                Ich denke, da tust Du mir Unrecht. Nicht die Masse machts, oder?

                                Du willst beweisen, dass Davout den Weg über Dornburg hätte nehmen müssen.
                                Und formulierst dazu die Fragestellung:"wie musste Bernadotte das ganze interpretieren?"!?!?
                                Deine Fragestelllung zum Beleg Deiner These müsste aber doch vielmehr lauten:„wie musste Davout das ganze interpretieren?"

                                Du erklärst dann auch mit Deinen weitschweifigen Ausführungen nur einmal mehr,
                                warum Bernadotte den Weg über Dornburg (fast) zwangsläufig hat nehmen müssen.

                                Du erklärst nicht wirklich, warum - nach Deiner These - Davout denselben Weg hätte nehmen müssen.
                                Du verweigerst Dich nämlich vehement der Einsicht, daß Bernadotte eben nicht bereits da war,
                                wo man ihn aus welchen Gründen auch immer - erwartete ... nämlich in Dornburg.
                                Ich verweigere mich hingegen vehement der Einsicht, daß der Brief von unten nach oben und dann noch
                                zuerst von Bernadotte zu lesen gewesen sein sollte.
                                Die Zwangsläufigkeit D mit B anstelle von B mit D erkenne ich daher beim besten Willen nicht.
                                Du versteigst Dich hingegegen in ein:
                                „Nirgendwo steht, dass Davout das verboten war.“
                                Deinen Ausführungen zu B - und sogar dieser letzten zu D! - kann ich in der Regel nicht wiedersprechen.
                                Und dabei möchte ich es gerne belassen.
                                Zuletzt geändert von Mephisto; 21.11.2006, 13:11.
                                Gruß
                                Mephisto

                                "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                                nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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