Bernadotte 13./14.Oktober 1806

[Lutz Langer]

Du willst beweisen, dass Davout den Weg über Dornburg hätte nehmen müssen.

Nö. Nur mit Zwischenziel Dornburg, wenn gemeinsam. Alleine konnte Davout direkt nach Apolda gehen.

Du erklärst dann auch mit Deinen weitschweifigen Ausführungen nur einmal mehr,
warum Bernadotte den Weg über Dornburg (fast) zwangsläufig hat nehmen müssen.

Wenn Bernadotte, wie Du selber hier bestätigst, (fast) zwangsläufig über Dornburg hat gehen müssen, weil dies so als Befehl für ihn vorlag ("Es ist sehr nötig, dass er dort ist."), dann scheidet definitiv aus, dass Bernadotte mit Davout über Köse hätte gehen können/dürfen (so, wie dann der Befehl zu interpretieren wäre).

Du erklärst nicht wirklich, warum - nach Deiner These - Davout denselben Weg hätte nehmen müssen.

Doch, genau das tue ich. Gemeinsames gehen, heißt, einen gemeinsamen Weg gehen. Wenn einer von beiden (Bernadotte) gezwungen ist, einen gewissen Weg aufgrund eines Befehls zu gehen, dann kann als logische Folge der gemeinsame Weg nur der gezwungene des einen sein = über Dornburg.

Du verweigerst Dich nämlich vehement der Einsicht, daß Bernadotte eben nicht bereits da war,
wo man ihn aus welchen Gründen auch immer - erwartete ... nämlich in Dornburg.

Nö, ich verweigere mich hier überhaupt nicht. Dazu habe ich genügend geschrieben. Und die Gründe, warum Bernadotte nicht in Dornburg war, dazu komme ich ein anderes mal. Dies spielt hierfür keine Rolle. Es bleibt aber, dass es heißt: "Es ist sehr nötig, dass er dort ist."

Ich verweigere mich hingegen vehement der Einsicht, daß der Brief von unten nach oben und dann noch
zuerst von Bernadotte zu lesen gewesen sein sollte.

Na, dann verweigere Dich halt. Was oben gültig ist bleibt gültig, wenn es unten nicht ungültig wird. Wird es auch nicht. Das hat mit von unten nach oben lesen gar nix zu tun. Wir reden hier von einem einzuhaltenen Befehl. Und "Es ist sehr nötig, dass er dort ist." wird im restlichen Text nicht aufgehoben, also bleibt es gültig für Bernadotte. Sag mir lieber, mit welchen Textstellen es Deiner Meinung nach aufgehoben würde?

Die Zwangsläufigkeit D mit B anstelle von B mit D erkenne ich daher beim besten Willen nicht.

Wenn Du Dich im Satz vorher verweigerst, kannst Du hier auch nix erkennen. Logische Schlussfolgerung. Verweigere Dich nicht, sondern argumentiere!

Du versteigst Dich hingegegen in ein:
„Nirgendwo steht, dass Davout das verboten war.“
Deinen Ausführungen zu B - und sogar dieser letzten zu D! - kann ich in der Regel nicht wiedersprechen.

Schön, dass Du mir hier zuletzt recht gibst. Davout hätte also rein von der "Erlaubnis" über Dornburg mit Bernadotte gehen dürfen. Von der Vernunft aufgrund der realen Lage und noch weniger von der Entwicklung her nicht. Dies war aber im Befehl nicht bedacht worden.

Ich versteigere mich hier auch nicht hinein. Für mich hälst Du umgekehrt zu sehr daran fest (was ich inhaltlich ja selber oben schreibe und, durch HKDW nochmals bekräftigt wird dass Davout über Dornburg gehen sollte, wäre für ihn unsinnig, insbesondere weil Truppenteile von ihm schon in Kösen standen.So macht dieses Zusammenmarschieren keinen Sinn (übrigens auch in der anderen Variante). Hier gilt aber, was aus einem Befehl zu lesen ist, der von einem Hauptquatier geschrieben wurde, welches offensichtlich die gesamten Umstände nicht wirklich richtig beurteilt hat. Ich denke, meine Darlegung zeigt eindeutig, dass auch Davout hätte erkennen müssen, dass Bernadotte nach/über Dornburg gehen musste ("Es ist sehr nötig, dass er dort ist."). Und dann kann eigentlich (ob Davout das nun so gesehen hat oder nicht) nur gemeint sein, dass - wenn man sich zu einem gemeinsamen gehen entschließt - dies wegen Bernadottes Befehl über Dornburg zu gehen, nur über Dornburg führen.

Und dabei möchte ich es gerne belassen.

Ist gut. Meine Antwort die Zeilen drüber ist der letzte Versuch, Dich zu überzeugen, sofern Du nicht weiter darauf einsteigst. Mehr zu schreiben würde wirklich keinen Sinn mehr machen.
Wobei ich meine Bitte, meinen Gedankengang zu widerlegen, weiter aufrecht erhalte.

Ich sage: Bernadotte musste über Dornburg (nach Apolda). Um das zu widerlegen, müsste vor allem "Es ist sehr nötig, dass er dort ist." in dem restlichen Brief so ungültig geworden sein, dass Bernadotte mit Davout über Apolda hätte gehen dürfen. Und wie gesagt, "Vernunftsgründe aufgrund der damals aktuellen Lage" dürfen keine Rolle spielen, nur der Briefinhalt und die mögliche Interpretation, wie das Hauptquatier beim Briefeschreiben gedacht haben kann.

Liebe Grüße

Lutz

[HKDW]

@Lutz

Ganz klar, für Bernadotte macht nur eine Bewegung via Dornburg sinn, schon weil unterschwelling ja angedacht ist - vom Hauptquartier dass er dort ist.

Aber garde das verwundert mich dermaßen, wie das Hauptquartie zu diesen Schluß kam.

@Mephisto

Ich gebs auch langsam auf, Dich überzeugen zu wollen, will es auch nicht, aber ich versteh Deine Argumente nicht mehr.
Natürlich hätten Berthier oder Napoleon sofort nachlegen müssen, als Bernadottes Bericht eingegangen ist - ca. um 23.00 Uhr, mit genauesten Anweisungen, der Befehl wäre dann also ca. um spätestens 05.00 am 14.10 bei Bernadotte gewesen, wo eindeutige und nicht wischi waschi - Befehle - aufgrund der Erkenntnis der Ortsangabe Bernadottes - möglich gewesen wären.

Fazit : Bernadotte kann kein Vorwurf gemacht werden militärisch nach Sicht der Lage damals - so gehandelt zu haben wie er es schlußendlich am 14. Oktober getan hat.
Alles andere, inklusive der nachträglichen Anschuldigungen von Berthier (geradzu auch grotesk das Ding mit dem Elbübergang) - und Napoleon sind unerklärlich und werfen kein gutes Licht auf beide.

[Mephisto]

HKDW

Immer mit der Ruhe.
Wir wollen doch zwei Dinge auseinanderhalten, oder?!

Das eine ist Bernadotte, der über Dornburg marschiert.
Er hatte seine Gründe - und der Befehl widerspricht dieser Entscheidung auch nicht.
Das erkenne ich an.
Die ewige Wiederholung ein und desselben ermüdet mich.
Vielmehr gilt es, den Befehl dazu (vom 13ten) zu suchen.

Das andere ist die Behauptung Lutz', daß nach seiner Lesart des Befehls - abgeleitet über
das "Zusammen" im Nachsatz - auch Davout dazu befohlen wurde.
Was hälst Du denn davon??? Da bin ich aber gespannt!

[Lutz Langer]

Bitte, Mephisto:

vergiss bitte nicht das Wort "wenn": ... wenn gemeinsam, dann ...

Meine Gegenfrage: bist Du der Auffassung, Bernadotte hätte aufgrund des Befehls auch die Freiheit gehabt entscheiden zu können, mit Davout über Kösen nach Apolda zu gehen?

Streng an den Befehl gehalten sage ich: nein! Das war ihm nicht erlaubt. Man muss vermuten, der Kaiser hatte hier seine Gründe, Bernadotte über Dornburg zu schicken. ("Es ist sehr nötig, dass er dort ist.")

Und dann kann ein gemeinsames Gehen mit Bernadotte für Davout nur bedeuten, dass er wegen Bernadotte dann über ... nach Apolda müsste?

Was Situationsbezogen wenig geboten schien.
Was Bernadotte auch abgelehnt hat. Und vielleicht auch Davout.

[Und vielleicht hat Berthier es auch gar nicht so gemeint und nur so dämlich geschrieben. Aber, so steht es da geschrieben: "Es ist sehr nötig, dass er dort ist."]

Grüße

Lutz

PS: mein Anliegen hier ist nur begrenzt von Bedeutung, da Bernadotte m.E. eh schon entlastet ist. Diese von mir aufgestellte (ich sage richtigere) Intepretation des Befehls macht den Fehler des Kaisers (Berthiers?) allerdings noch etwas schlimmer/gemeiner Bernadotte gegenüber.

Zum 13. komme ich noch die Tage.

[HKDW]

Ich seh es nicht ganz so, ist Bernadotte in Dornburg, wunderbar, dann marschiert er auf jeden Fall via Dornburg nach Apolda.

Ist Bernadotte noch recht nahe bei Davout - kann wenn er es für richtig hält mit Davout marschieren.

Davout hatte nie die Option über Dornburg zu marschieren, wäre ja ein Wahnsinn gewesen, da er noch mehr im Rücken zum Feind stand als Bernadotte.

Wie bereits geschrieben halte ich Bernadottes wie Davouts entscheidung für richtig.

[Mephisto]

Moin, Lutz,


Ich bin der Meinung, daß Davout nur dann über Dornburg hätte marschieren dürfen,
wenn es der – seiner Meinung nach – schnellste Weg nach Apolda gewesen wäre.
Dem war nicht so. (Übrigens objektiv betrachtet auch nicht).
Ein Sich-Anschließen an Bernadotte schließe ich definitiv aus.
Die Wahlmöglichkeit zum Anschluß an eine andere Einheit hatte einzig und allein Bernadotte.
HKDW bringt es auf den Punkt.

Vielleicht liegt hier auch nur ein Übersetzungsproblem vor:
"Es ist sehr nötig, dass er dort ist."
steht dem Satzteil
“dass er in der Stellung sein wird, die ihm angewiesen ist, bei Dornburg”
gegenüber.

Mais l’Empereur espère qu’il sera dans la positon a indiquée à Dornburg.

Letzter Satz ist für mich von größter Bedeutung - was die Beantwortung unserer Frage angeht.
Deine Übersetzung deckt sich mit Cooks Interpretation
(Vollendung in der Zukunft, "in der Stellung sein wird").
Sie deckt sich nicht mit der Übersetzung von Scott Bowden (Journal des III Korps) „already there“.
(Vollendung in der Gegenwart: „in der Stellung ist“).
Vielleicht kann unser französischsprechender HKDW ein wenig Licht ins Dunkel bringen.

[Lutz Langer]

Wie gut, dass die Sache nicht so wichtig ist, für die Gesamtbetrachtung Bernadottes.

Dennoch würde mich auch die "Richtigkeit" der deutschen Übersetzung interessieren. Und, wann Davout losmarschiert ist. Auch um 4:00 Uhr morgens?

Und so richtig Eure Überlegung auch sind, was die konkrete Entscheidung beider betrifft - wo wir drei vollkommen übereinstimmen - so bringt Ihr mir nicht ausreichend Argumente dafür, dass Bernadotte es freigestellt gewesen sein soll, nicht über Dornburg zu gehen. Da ist mir der (ableitbare) Befehl für Bernadotte nach/über Dornburg zu eindeutig.

Für unsere Sache aber reicht: "der Kaiser hat Bernadotte - egal ob zwangsläufig oder freigestellt - nach/über Dornburg geschickt".

Ich bereite jetzt den 13. vor, den ich ja eh größtenteils fertig habe.

Liebe Grüße

Lutz

[Mephisto]

Journal des III.Korps
14.10.1806
Gefechtsbericht Gudin: 4:00 Uhr morgens Abmarsch
Gefechtsbericht Friant: 5:00 Uhr morgens Abmarsch
Morands Gefechtsbericht wird nicht zitiert.
Im Fließtext des Journals wird jedoch auch der Abmarsch der 1. Division mit 4:00 Uhr angegeben.

[Mephisto]

qu’il sera Futur 1 Sein wird

Eine gute Bekannte übersetzt mir das Schriftstück mit
„dass er dort sein wird“.
Sie gibt allerdings zu bedenken, das sich aus der Meldung ein „dass er dort sein wird zum Zeitpunkt des Eintreffens der Nachricht“ herausliest.
Erfüllung also in der Zukunft, wobei die Zukunft aus Sicht des Schreibers der Zeitpunkt des Eintreffens der Nachricht ist. (Zeitpunkt der Versendung = Gegenwart des Schreibenden)

[HKDW]

Ich hab offensichtlich den Satz nicht ganz richtig abgetippt, so müßte er lauten.

Mais l'Empereur espère qu'il sera dans la position qu'il lui a indiquée à Dornburg.

[Mephisto]

Ändert nichts an der zeitlichen Bestimmung, oder???

[HKDW]

Für mich nicht, ich muss jedoch sagen, dass ich mich der Konjunktivstreit nicht so interessiert, sondern eher die Gesamtlage die sich Davout, Bernadotte und Murat am 13. präsentierte.
Dankenswerter Weise habe ich ja auch von Dir den Reichel bekommen, sehr interessant sind die Entschiedungen Murats - Sahucs Dragoner von Davout abzuziehen und Bernadotte zu geben und deren Entscheidung eben Richtung Dornburg zu marschieren und Davout in Naumburg zu lassen.
Das alles kann - ich sage hier bewußt kann - sich ja auch die eine Depesche begründen, von Berthier, die ja auch Davout erhalten haben sollte vom Hauptquartier verfaßt um ca. 11.30 Uhr, die aber nirgends soweit zu finden ist - vielleicht eben im Archiv in Stockholm.

[Mephisto]

Treuenfeld schreibt:

Er [Bernadotte] nahm sogar auch die Dragoner-Division Sahuc mit sich, über welche er
nicht einmal das Recht hatte zu verfügen.

Er verweist dabei auf die Correspondance du Marechal Davout.
Dort (auf Seite 280 / Danke Markus!!!:attention wird jedoch wiederum ("nur") auf die Korrespondenz Napoleons
verwiesen und zitiert:

Bernadotte avait eu dans cette journee d'Auerstedt une conduite des plus equivoques.
Il se trouvait a Naumburg quelques heures avant l'action, et au lieu de se concerter avec Davout
comme il en avait l'ordre, comme le lui demandait le marechal, il etait alle prendre position
a quelque distance, a Dornburg, emmenant meme la division de dragons Sahuc,
dont il n'avait pas le droit de disposer exclusivement.

Also alle Schuld bei Bernadotte?
Reichel schreibt zur Unterstellung Sahucs unter Bernadotte:

En cours de route, la division de dragons Sahuc lui est
subordonnée par ordre exprès de l'Empereur, qui désire renforcer sa
cavalerie.

Die Unterstellung Sahucs unter Davout durch Napoleons direkten Befehl ist eindeutig belegt.
Auch sind alle erforderlichen Stellen informiert worden.
Reichel sieht allein Murat für die Änderung der Unterstellung (nun unter Bernadotte) in der Verantwortung - nicht B!
Er hätte damit auf den 9:00 morgens geschriebenen Befehl Napoleons reagiert, in dem von Dragonern und Dornburg
die Rede gewesen war.

Portez-vous le plus tôt possible avec le corps de Bernadotte sur Dornburg
... venez-y surtout avec vos dragons et votre cavalerie ...

Die Änderung der Unterstellung hätte er daraufhin aber dem Kaiser nicht mitgeteilt.
Also alleinige Verantwortung bei Murat- so wie es auch Lettow-Vorbeck formuliert hat!

Reichel bestätigt Lutz' Annahme, daß eine Verbindung beider Korps am Nachmittag nur
unter großen Schwierigkeiten (mindestens 2 Stunden plus Überquerung der Ilm) zu bewerkstelligen war.

A supposer qu'il fût intervenu, Bernadotte aurait mis deux heures au moins

pour border 1'Ilm avec ses éléments de tête; la jonction avec le 3e corps aurait

posé un problème difficile a résoudre.

Er vertritt allerdings auch die Meinung, daß 1. Hilfegesuche Davouts bei Bernadotte eingetroffen sein müssen
(auch wenn er de l'Ains Kritik an Trobriands Meldung teilt)
und daß 2. Sahuc mit seiner Division über Kösen in 1 ½ Stunden bei Davout hätte eintreffen können.

Il pouvait par contre parfaitement envoyer sur le plateau, par Kosen, la division Sahuc,
qui pouvait être sur place en une heure et demie.

(Übersetzungsfehler bitte mitteilen!)

[HKDW]

Treuenfeld ist schwach in dieser Sache und die Korrepondenz Davouts auch, wie käme Bernadotte dazu von Davout Sahuc abzuziehen, bei Murat ist das was anderes, der hätte dazu die Authoriät gehabt.

Laut Bernadotte standen ja die Dragoner immer noch nicht konzentiert um 16.00 Uhr - als B mit einer Division Infanterie und seiner leichten Kavallerie in Apolda war.

[Mephisto]

SAHUC 13.10.
Er erscheint mir in der Tat zweifelhaft, wie Berndotte hier eigenverantwortlich
über die Truppen eines anderen Kommandeurs hätte verfügen wollen/sollen.
Beim Schwager des Kaisers hingegen, der noch dazu Kavallerie-Oberkommandierender war
sowie ein doppledeutiges Schreiben des Kaisers vorliegen hatte, erscheint mir dieser Schritt plausibler.
Schön, daß damit auch dieser Vorwurf (Napoleons) entkräftet - weil fehladressiert - erscheint.

APOLDA 16:00 Uhr 14.10.
Besonders bemerkenswert erscheint mir auch D. Reichels Stellungnahme bezgl. des Verhaltens
Bernadottes nach 16:00Uhr. (…, dem Zeitraum der ja auch unserer Betrachtung entspricht:
“Was hat er überhaupt ab 16.00 Uhr gemacht?”)


Während er Bernadotte von allen Verdächtigungen zur Zeit davor freigesprochen sieht,
kritisiert er hingegen B’s Bewegungslosigkeit in dem Zeitraum danach:

Dans ces conditions, leur retraite se transforme rapidement en déroute; si
l'on avait des réserves on pourrait les poursuivre, parachever la victoire,
mais Davout qui vient de livrer pendant plus de neuf heures un combat
incessant contre des forces supérieures aux siennes ne peut pas y songer.


Le corps de Bernadotte aurait-il pu assumer ce rôle?
Qu'en etait-il à cet egard ?

Jusqu'à son arrivée à Apolda, nous avons vu que l'attitude de Bernadotte
pouvait être justifiée et que rien ne permettait d'etablir qu'elle fût suspecte.
Par contre, parvenus à ce point, nous nous trouvons en présence d'un fait
parfaitement avéré: arrivé à Apolda à 16 heures, Bernadotte s'y arrête, à une
lieue d u flanc prussien ou il entend le canon, et cela malgré l'ordre qu'il a reçu
le matin même et ou il était précisé: „D'Apolda, vous vous porterez partout
où se trouvera le feu“.
Il est hors de doute que le debouché d'un Bernadotte résolu à participer à
la bataille et à exécuter l'ordre reçu, aurait permis non seulement d'accélérer
la débâcle, mais aussi de la rendre plus décisive. Une capitulation de l'armée
prussienne ou d'une partie de celle-ci n'était pas exclue, comme la suite le
prouvera suffisamment; sans aller jusque là, on peut tenir pour assuré qu'une
intervention effective sur le flanc prussien, même effectuée par des forces
réduites en nombre, aurait sérieusement allégé le 3ecorps et limité l'étendue
de ses pertes.
Le deuxième élément certain est constitué par le rapport écrit par le com-
mandant du 1er 1 corps le soir même à Apolda - à 9 heures - et adressé à
Berthier. Nous y trouvons le passage suivant :
„Nous nous trouvions absolument sur les derrières de l'ennemi et débordant
toutes les troupes que le maréchal Davout avait à combattre, de manière
qu'il a été dégagé de très bonne heure par notre mouvement“. (Cité par
FOUCART, T. 1p. 696).

Sans avoir été ni au contact, ni même aux vues de l'adversaire, Bernadotte
n'hésite donc pas à attester que Davout a été dégagé par sa manœuvre,
s'attribuant ainsi une part importante au succès d'Auerstaedt. La déclaration
ne manque pas de cynisme. Habile, le prince de Ponte-Corvo l'était, assu-
rément, mais l'homme était de mauvaise foi.

D. Reichel S.350

HKDW,
Du schreibst, “die Dragoner immer noch nicht konzentiert um 16.00 Uhr”.
Meinst Du damit, dass nur 3 der 4 Regimenter anwesend waren?
Weißt Du, wo sich das vierte Regiment aufgehalten hat?