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Bernadotte 13./14.Oktober 1806

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  • Bernadotte 13./14.Oktober 1806

    In Fortführung des Bernadotte-Threads:
    http://www.napoleon-online.de/phpBB2...?p=11771#11771


    Hallo, HKDW, Hallo Forum,

    Wie versprochen habe ich ein waches Auge sowohl auf den Pass bei Kösen (Davout)
    als auch auf den Pass bei Camburg (Bernadotte) geworfen
    Nach meiner laienhaften Einschätzung sind die erforderlichen Anstrengungen der jeweiligen Truppen identisch.
    Pass Kösen erschien mir steiler, Pass Camburg dafür länger.
    Allein, …die auf dem Weg von Camburg folgenden Steigungen rund um Dornburg
    setzten dem Vormarsch Bernadottes zusätzliche retardierende Momente.
    Entscheidend für die Beantwortung unserer Fragen ist sicherlich der damalige Straßenverlauf.
    Vielleicht hat ein kartographischer Fachmann wie Blesson entsprechende
    zeitgenössische Karten von beiden Pässen
    und stellt zwischenzeitlich für uns einen Vergleich an?!?

    Ich warte derweil immer noch auf das Journal des III.Korps, um die Marschzeiten
    von Davout’s Divisionen zu prüfen.
    Zuletzt geändert von Mephisto; 17.10.2006, 09:44.
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

  • #2
    soweit ich nach foucart informiert bin, hat Davout schon am 13. durch ein Bataillon das Defile bei Kösen besetzt gehalten, dadurch hatter er schon den Vorteil der Geländekenntnis.
    Zudem bekam er im Gegensatz zu Bernadotte ja auch eindeutige Befehle.

    Kommentar


    • #3
      Le Maréchal Davout au Major Général

      Naumburg, 13 octobre 1806.

      J’ai l’honneur de rendre compte à V. A. que dès hier ma cavalerie légère poussa des reconnaissances sur Iéna ; après passé le pont, elles rencontrèrent l’ennemi à pue de distance sur la rive gauche de Saale. La division de dragons aux ordres du général Sahuc poussa également des partis sur ce point et rencontra aussi l’ennemi.
      La première de ces reconnaissances a eu lieu hier à 6 heures du soir ; la seconde à 9 heures de soir : aujourd’hui une nouvelle reconnaissance faite à 10 heures du matin, prouverait que l’ennemi occupe toujours Iéna et qu’il rallie ses forces à Eckartsberg. Je vous envoie la copie de cette reconnaissance ; le rapports confirment. On a entendue le canon hier soir depuis 4 heures jusqu'à 5 heures et demie ; aujourd’hui on l’entend ; il va assez fort sur notre gauche depuis une heure après-midi : il y a de la fusillade.
      J’envoie des partis sur Eckartsberg par Freyburg que j’occupe en force et par Kösen.
      Toute l’armée est à Naumburg. La division de dragons occupe Pforta et Flemmingen.

      Foucart, Jena, S. 592

      Kommentar


      • #4
        Le Maréchal Davout au Major Général

        Naumburg, 13 octobre 1806, soir


        Ce soir, une heure avant la nuit, l’ennemi a repoussé vigoureusement une reconnaissance du 1er régiment de chasseurs qui s’était avancée à une lieue et demie en avant de Kösen sur la grande route d’Erfurt.
        L’ennemi a des vedettes dans la plaine à une demi-lieue de Kösen ; m’étant trouvé sur ce point dans ce moment, j’ai fait porter un bataillon d’infanterie sur ce point pour être maître d la tête de ce débouche.
        Toutes mes dispositions sont prises en cas d’événement.

        Des détachements des 3 régiments de chasseurs poussèrent, le 13, des reconnaissances sur Freyburg. Le1er régiment prit position en arrière de cette ville ; le 2e et le 12e restèrent sous Naumburg ; ces 3 régiments étaient au bivouac la bride au bras.
        M. le Maréchal avait reconnu la position du château de Freyburg qui défendait le pont de l’Unstrut sur la route de Weimar à Halle ; il fit occuper ce château par un du 13e léger, avec ordre de brûler le pont si l’ennemi s’y présentait. Le reste du régiment prit poste sur la rive gauche de la Saale pour garder le pont sur la route de Freyburg et de Merseburg. Les autres régiments de la division bivouaquèrent le long de la route entre Naumburg et le pont de Freyburg.
        La 2e division arrivée de bonne heure dans la matinée à la hauteur de Naumburg, occupa la place que venait de quitter la 1er division en arrière et à un quart de lieue de cette ville.
        La 3e division continue sa marche à 4 heures du main dans la même direction et arriva des très-bonne heure à la hauteur de New-Flemmingen, où elle passa la reste de la journée.
        M. le Maréchal, vers les 4 heures du soir, s’avança sur la route de Naumburg à Weimar par Apolda ; il alla jusque sur les hauteurs qui bordent la rive gauche de la Saale au delà de Kösen. Là il rencontra un parti de 30 chevaux de 1er de chasseurs, qui était ramené par plusieurs escadrons prussiens. Après les avoir ralliés, il vit établir une ligne de 30 à 40 vedettes à un demi-quart de lieue de lui. Par ce mouvement des Prussiens, il était aisé de juger qu’un grand corps de troupes se portait ou sur Freyberg ou sur Kösen ; dans tous le cas il était important de s’assurer de défilé de Kösen.
        En conséquence il donna ordre à 2 voltigeurs du 25e de ligne de se porter en avant du pont de cette ville. Il envoya ensuite le 2e bataillon du même régiment commandé par le chef de bataillon Saint-Faust pour garder ce pont avec ordre s’il était attaqué de tenir ferme jusqu’à ce qu’on vienne à son secours.
        Aucun mouvement de part et d’autre n’eut lie à Freyourg dans la journée … (Journal des opérations du 3e corps d’armée.)

        Foucart, Jena S. 594 - 595

        Kommentar


        • #5
          Dazu noch mal der sehr aufschlußreiche Bericht Bernadottes an Berthier, indem er ganz klar aussagt des er seinen Marsch angehalten hat und nicht mehr weitermarschiert, da er auf neue Befehle wartet da die alten auf die Hypothese, Lannes wird von den Preußen angegriffen hinfällig geworden ist.

          Le Maréchal Bernadotte au Major Général
          Naumburg, 13 octobre 1806, 8 heures du soir

          Le maréchal Davout me communique à l’instant, M. le Duc, votre lettre d’aujourd’hui (Dépêche de 3 heures du soir, au bivouac à une lieue et demie d’Iéna, Foucart) apportée par M. Périgord, votre aide de camp ; d’après son contenu, j’ai cru devoir arrêter le mouvement dont je vous ai rendu compte dans ma lettre de ce soir datée de 6 heures, puisque vous n’ordonnez au maréchal Davout de manœuvrer sur la gauche de l’ennemi que dans l’Hypothèse où M. le maréchal Lannes aurait été attaqué ce soir du côté d’Iéna, et que vous ajoutez que, l’attaque n’ayant pas lieu, il recevra les dispositions de l’Empereur pour la journée de demain. Comme je pense que ces dispositions seront générales, j’arrête mes troupes o`r elles se trouvent et j’attends de nouveaux ordres.
          Je suis encore avec tout mon corps dans les environs de Naumburg. Je suis prêt à éxecuter les mouvements que l’Empereur ordonnera.

          Foucart, Iéna, S. 605 / 606

          Kommentar


          • #6
            Dazu der ominöse Befehl an Davout, den ich schon im nap-org forum diskutiert habe

            There is the ominous order, which Davout got in the very early hours at the 14th, where according to Foucard also no registered order can be found at Berthier's registration desk - only in the history of 3e corps this order is mentioned.
            Hourtoulle in his Davout book writes :
            « Le 3e corps se portera vers Apolda, dans le flanc des ennemies.“ L’empereur a ajoutè : « Si le maréchal Bernadotte se trouve avec vous, vous pourrez marcher ensemble ; mais l’empereur espère qu’il sera dans la position qu’il lui a indiquée ; a Dornburg. »
            Hourtoulle, Davout, page 132
            This is quite an important order, does any of the readers here have a better source - journal de 3e corps - to give more details.
            this order arrived at Davout at about 03.00 morning at the 14th - consequently later for Bernadotte

            Robert Ouvrad schrieb folgende Antwort

            This is given in "Davout et l'Art de la Guerre -Daniel Reichel - Paris 1975", which , as source, gives himself Bernadotte chef de geurre et dhef d'État - Girod de l'Ain - Paris, 1968) precising that Girod is citing in extenso the original order (Berthier to Davout), which he found in the Archives de la Guerre.
            This order started with " Marschall Bernadotte received the order to go to Dornburg. IT IS MOSTLY IMPORTANT THAT HE IS ALREADY THERE".
            BTW, one should note that Bernadotte, during this period, never received a direct order from Berthier!
            Cheers
            Robert
            BTW, the Journal du 3e corps gives : "vous POURREZ marcher ensemble..."
            while the original irder gives
            Si le maréchal Bernadotte se trouvait avec vous, vous POURRIEZ marcher ensemble. Mais l'Empereur espère qu'il sera dans la position qu'il lui a indiquée à Dornburg. "
            Not a small difference in french !
            Cheers

            Also, nach diesen Befehlen wird ganz klar dass Berthier den letzten Abendbericht Bernadottes nicht an Napoleon weitergeleitet hat, denn dieser denkt Bernadotte sei bereits in Doenburg, während Bernadotte noch ganz klar angibt er sei noch in der Naumburg Gegend.
            Berthier hat schlichtweg Bernadotte vergessen - neue der Gefechtslage angepaßte Befehle zu schreiben, oder Napoleon über dessen Lokalisation zu berichten.
            Interessant auch die Veränderung vom Konjunktiv zum Indikativ vom Original und im Journal des 3. Corps

            Kommentar


            • #7
              Hallo, HKDW,

              Du hast geschrieben:
              Interessant auch die Veränderung vom Konjunktiv zum Indikativ vom Original und im Journal des 3. Corps
              Selbstverständlich ist Deine Andeutung offenkundig.
              Du hattest aber doch zuvor geschrieben (Dein Posting vom 13.September) :
              « Si le maréchal Bernadotte se trouve avec vous, vous pourrez marcher ensemble ; mais l’empereur espère qu’il sera dans la position qu’il lui a indiquée ; a Dornburg. »

              Hourtoulle, Davout : Seite 132

              Leider ist laut Foucard dieser Originalbefehl nicht mehr vorhanden sondern findet sich nur noch teilweise im Journal des 3. Corps.
              Wie passt das (Originalbefehl lt. Foucart nicht mehr vorhanden) mit der Behauptung von Robert Ouvrad zusammen?
              BTW, the Journal du 3e corps gives : "vous POURREZ marcher ensemble..."
              while the original irder gives
              Si le maréchal Bernadotte se trouvait avec vous, vous POURRIEZ marcher ensemble.
              Mais l'Empereur espère qu'il sera dans la position qu'il lui a indiquée à Dornburg. "
              Not a small difference in french !
              Gibt es nun den Original-Befehl oder gibt es ihn nicht?
              Wenn es ihn gibt, irrte sich demnach Foucart???
              Kann vorkommen. Vielleicht hat er sich erst später wieder angefunden.
              Soetwas ist ja bekanntlich bei anderen Befehlen (Grouchy) auch hin und wieder mal vorgekommen...
              Wenn es ihn nicht gibt, irrt sich Ouvrads Quelle und diese unterstellt nebenbei dem Journal gezielte Geschichtsklitterung???
              Kein leichtzunehmender Vorwurf!
              Weißt Du, wo er sich befindet (der Befehl und nicht Foucart natürlich...) und wo wird er zuverlässig zitiert?
              Meinst Du nicht, wir sollten Meister Ouvrad mal fragen, wie er auf seine Behauptung gekommen ist
              und ob er weiss, dass er sich damit im Widerspruch zur "Bibel des Feldzuges von '06", dem Foucart, befindet?! :attention:

              Was die Besetzung des Passes bei Kösen betrifft, muß ich Dir zustimmen.
              Ich sehe den Vorteil einer Recognoszierung am Vortage durch Davout.
              Diese "Puffer-Zeit" hatte Bernadotte am 14ten bei seinem Vormarsch nicht.
              Trotzdem würde mich ein Vergleich der zeitgenössischen topographischen Karten sehr interessieren.
              Zuletzt geändert von Mephisto; 18.10.2006, 00:44.
              Gruß
              Mephisto

              "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
              nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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              • #8
                Nachtrag:

                Als Argumentationshilfe bei der Anfrage bei Ouvrad könnte folgende Anmerkung aus
                Gallahers "The Iron Marshall" hilfreich sein:

                Er zitiert übrigens auch das Journal...

                "A Copy of this dispatch apparently did not survive the campaign.
                It is not to be found in Napoleon's published correspondence nor in the Parisian archives.
                The source for the dispatch is Davout's Operations du 3e corps, but only the portion
                concerning Bernadotte is in quotes. (See pp.29-30)
                It is also found in the form of a dispatch - implying that it is a copy of the original, but without documentation
                - in General Service School, Geneva Staff School, The Jena Campaign. Source Book
                (Fort Leavenworth:General Service Schools Press, 1922), p.337. This is based on Davout's account."
                Sollte Ouvrad etwas gefunden haben, was Gallaher - und natürlich auch Foucart - entgangen ist???
                Gruß
                Mephisto

                "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
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                • #9
                  Salve

                  Nun, offensichtlich hat Girod de l'Ain diesen Befhel gefunden :

                  Bernadotte chef de geurre et dhef d'État - Girod de l'Ain - Paris, 1968) precising that Girod is citing in extenso the original order (Berthier to Davout), which he found in the Archives de la Guerre.

                  Es ist natürlich schon möglich dass Foucart den Befehl übersehen hat, oder dass er irgendwo anders absortiert war.

                  Ich ab mir jetzt übrigens dieses Buch bestellt, dann werden wir genauer weitersehen können.

                  Stand der Dinge, der Abendbericht Bernadottes, wo er glasklar schreibt, er habe sein Koprs noch in der Nähe von Naumburg angehalten wurde anscheinend vollkommen übersehen oder ignoriert,

                  Deswegen kann man das Verhalten Bernadottes überhaupt nicht verurteilen.
                  Das angebliche Versagen Bernadottes ist nichts anderes als eines der üblichen Lügenmärchens typischer postmortaler napoleonischer Propagandapolitik.

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                  • #10
                    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                    Ich ab mir jetzt übrigens dieses Buch bestellt, dann werden wir genauer weitersehen können.
                    Das freut mich, denn mir erscheint dies sehr dubios.
                    Gruß
                    Mephisto

                    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
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                    • #11
                      Also - das ist kein ko Kriterium, der Befehl exisitierte, kommt ja auch in Davout's 3e Corps vor, ob er nun im Konjunktiv oder Indikativ geschrieben ist, wäre ja wohl nicht so entscheidend für das Verhalten Bernadottes.

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                      • #12
                        Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                        Also - das ist kein ko Kriterium, der Befehl exisitierte, kommt ja auch in Davout's 3e Corps vor,
                        ob er nun im Konjunktiv oder Indikativ geschrieben ist, wäre ja wohl nicht so entscheidend für das Verhalten Bernadottes.
                        Wohl wahr.

                        Dessen ungeachtet möchte ich hier nachbohren.
                        Sollten wir wild kursierenden Gerüchten nur dann nachgehen, wenn sie B belasten???
                        Der vormals genannte Indikation einer Geschichtsklitterung (entweder durch das Journal oder aber durch G. de L'Ain)
                        sollte doch in diesem Fall einfachst nachzugehen sein.
                        Wenn es das Schreiben noch geben sollte, dann sollten wir versuchen, dies zu verifizieren.
                        Es dürfte der interessanteste Befehl des Feldzuges sein und den findet so ganz nebenbei
                        ausgerechnet ein Biograph Bernadottes...!
                        Zuletzt geändert von Mephisto; 18.10.2006, 11:24.
                        Gruß
                        Mephisto

                        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                        nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                        • #13
                          Mein derzeitiger – wenn auch noch nicht gefestigter – Glaubens(!)stand ist folgender:
                          - Dem Befehl über Kösen zu marschieren war nicht unbedingt zu folgen.

                          - Dem Geschützdonner war nicht unbedingt zu folgen.
                          - to be continued

                          Offen sind für mich z.Zt. (zumindest vornehmlich) die Fragen:
                          - Marschgeschwindigkeit am 14ten / Camburg
                          - Bernadottes Begründung seiner Verspätung / Alpenübergang
                          - Schreiben Trobriands / Authentizität
                          - Originalbefehl / Authentizität
                          - to be continued

                          Ich habe mir fest vorgenommen alle vier (?) von Lutz Langer aufgeführten Biographien Bernadottes
                          auf unsere diversen Fragestellungen hin zu prüfen.
                          So sinnig seine Ausführungen/Schlußfolgerungen auch erscheinen, fällt es mir doch schwer,
                          nur und ausschließlich auf Biographen Bernadottes zu vertrauen.
                          Hier erscheinen mir die Meinungen von Militärtheoretikern insbesondere wegen ihrer
                          i.d.R. größeren Unvoreingenommenheit von höherem Stellenwert.
                          Gruß
                          Mephisto

                          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                          nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                          • #14
                            Die Meinung der Militärtheoretiker eines Schlages Chandler der Petre kopiert kann man in die Mülltonne treten.
                            Der Befehl taucht im Journal vom 3e Corps auf, ist also dort verifiziert, Girod de l'Ain hat offensichtlich oder auch nicht - den Befehl gefunden, umso besser für uns.
                            Damit stimmt Girod de l'Ain mit Davout überein, außer dem einen Buchstaben, der auch gerne ein Transkriptionsfehler sein kann.
                            Nenn mir außerdem mal einen unvoreingenommenen Militärtheoretiker, außer mich vielleicht

                            Kommentar


                            • #15
                              HKDW,

                              Mir tun sich bei Dir immer wieder ganz neue Seiten auf!
                              Gruß
                              Mephisto

                              "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                              nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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