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  • #46
    Zitat von Caulaincourt Beitrag anzeigen
    Und was ist überhaupt mit den österreichischen Generalen, die haben weiße Schärpen getragen und dazu einen Tschako, habe ich mich da verschaut, oder ist das sogar korrekt?
    Natürlich nicht korrekt; quer getragener Zweispitz mit goldener Borte und rote Hosen wären korrekt gewesen. Plastikschärpen undefinierbarer Couleur, die alle Parteien umlegen dürfen, werden sich noch durch die Serie ziehen. Überhaupt hat man passenderweise, wie bereits oben ganz richtig angemerkt, schon im Jahr 1805 die Monturen des Jahres 1812 getragen, in weiser Voraussicht der Dinge, die noch kommen werden.

    LB
    Zuletzt geändert von Blesson; 07.01.2008, 17:27.
    Do, ut des

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    • #47
      Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
      sofern ich nicht vorher die Geduld verliere

      interessant eine profunde Meinung zu den Zivil-Kleidungen zu erhalten.
      Naja, wenn man in die Details geht, sieht es auch nicht mehr so gut aus, aber immerhin bedeutend besser als bei den Uniformen. Auch hier werden wir wieder das Dual use Prinzip bewundern dürfen, nämlich was für 1805 gut ist, taugt auch für 1812.

      Die zivile Mode der Herren scheint mir für das Jahr 1805 doch etwas zu modern. Bei den Herren meine ich einen M-Notch gesehen zu haben; überhaupt diese Zylinder: die waren breiter und flacher. Der dernier Cri wären auch längs getragene Zweispitze gewesen?

      Der junge Graf Besuchow trug einen ziemlich abstehenden Kragen, fast einen Buckel, so daß ich mit dem jungen Mann beinahe Mitleid hatte - vermutlich saß ein russisches Eichhörnchen darunter, daß sich weigerte, den Stecknadeln des Gewandschneiders Platz zu machen.

      Die Westenkragen der Herrschaften hätten wohl gut jemand mit Kragenweite 50 plus angestanden.

      LB
      Zuletzt geändert von Blesson; 07.01.2008, 17:29.
      Do, ut des

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      • #48
        Ach danke Blesson, ich dachte mir schon, dass mit den Generalen etwas nicht stimmt.

        Also der Beginn des Walzers kann mit einem einfachen Datum genannt werden:1815.
        Der Wiener Kongress machte den Wiener Walzer erst richtig beliebt, um 1870 herum entsteht dann der langsame, englische Walzer, vor dem Wiener Kongress tanzte die Aristokratie mit Vorliebe Menuetti, da der Walzer als körperlich zu nahe stehend empfunden wurde, und man sah zudem die Knöchel der Dame, was als unschicklich galt.
        Das gilt zumindest für Österreich, aber wie man weiss werden die wirklich guten Walzer ja erst von Lanner, Tschaikowski und Strauß geschrieben, also durchschnittsgemäß um 1840 herum.
        Nachdem Lanner als Mitbegründer des Wiener Walzers gilt, und erst 1801 geboren wurde, schätze ich, dass der wiener Kongress eher der zögerliche Beginn war, aber ich weiss es auch nicht genau.

        Das weiss ich zumindest darüber, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

        P.S: wie fandet iht eigentlich den Zaren und Napoleon? Haben sie authentisch auf euch gewirkt?
        Zuletzt geändert von Caulaincourt; 07.01.2008, 18:12.
        Tut mir leid, doch mit schlauen Eskapaden kann ich nicht um mich werfen

        LG
        Caulaiuncoiauiouirt

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        • #49
          Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
          Tja, wenn es nur die Musik gewesen wäre. Ich mag nicht glauben, daß man am Zarenhofe 1805 so etwas anstößiges wie den Walzer geduldet hätte. Da dürften doch eher die Ronden- oder Kontertänze, besser noch Menuette üblich gewesen sein. Zum Auftakt des Balls ist das immerhin zu sehen.

          Unsere Tanztanten werden also die folgenden Fragen zu beantworten haben: Ab wann kam der Walzer auf? Wo wurde er getanzt? Ab wann durfte er auch beim Zarenhofe getanzt werden?

          Der Regisseur ist dann mit dem Walzer seinen populistischen Trieben, vulgo elegische Bilden, oder wahlweise, seiner Ignoranz, gefolgt.

          LB
          Ich habe das gerade mal recherchiert. Der Walzer entstand zwar schon in den 1770er Jahren, war aber - wie Blesson schon richtig sagt - verpönt. Akzeptanz erfuhr der Tanz erst mit dem Wiener Kongress. Weiteres unter http://www.swing-ballroom.de/tanzlex...er-walzer.html

          Es war nämlich Zar Alexander I., der nach dem Wiener Kongresss persönlich für die Einführung des Walzers am St.-Petersburger Hof gesorgt haben soll. [Fußnote hierzu:] Einzelne Zeugnisse erlauben, das Walzertanzen noch in die Zeit Pauls I. zurückzuführe. Frühere Belege sind allerdings nicht bekannt. "Am Hofe in St. Petersburg hielt der Walzer auch erst nach dem Tode Katharinas II. seinen Einzug. Hier war es 1798 die Prinzessin Lopuchin, die Geliebte Pauls I., die das Eis brach und den bis dahin streng verpönten Tanz einführte." (Boehn 1925, 111-112) Gleichtzeitig war es Paul I., der den Walzer kurz vor seinem Tod verboten hat.
          Aus: "Von Angesicht zu Angesicht" von Dmitri Zakharine, Konstanz 2005, seite 359.

          Also ist das Walzertanzen am Zarenhof von 1805 unwahrscheinlich.
          Adrienne-Louise-Hervé Carbonnel de Canisy

          "Ein jeder soll nach seiner Fasson selig werden." Friedrich II von Preußen

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          • #50
            Das ist auch sehr interessant, wenn man betrachtet, dass im ZDF Vierteiler vor der Schlacht von Preussisch-Eylau ein ziemlich schwungvoller Walzer in Polen getanzt wird (3.Teil glaube ich), und die heute so beliebte "schwebende" Form er ja erst in der Mitte des 19. Jahrhunderts erlangte...
            Tut mir leid, doch mit schlauen Eskapaden kann ich nicht um mich werfen

            LG
            Caulaiuncoiauiouirt

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            • #51
              Zitat von Caulaincourt Beitrag anzeigen
              Das ist auch sehr interessant, wenn man betrachtet, dass im ZDF Vierteiler vor der Schlacht von Preussisch-Eylau ein ziemlich schwungvoller Walzer in Polen getanzt wird (3.Teil glaube ich), und die heute so beliebte "schwebende" Form er ja erst in der Mitte des 19. Jahrhunderts erlangte...
              Der gleiche Fehler kommt auch in der sowjetischen Fassung vor. Allerdings wirkt ein schwungvoller Walzer wesentlich spektakulärer als ein Menuett.
              >Unter der alten Ordnung wären Sie in der Küche gewesen, und ich im Pferdestall !<
              Marschall Murat zu dem Vorwurf daß die königlichen Feste prachtvoller gewesen wären als die napoleonischen.

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              • #52
                Guten Morgen,

                Soweit ich weiss, wurde der erste Walzer in Frankreich auf dem legendaeren Fest getanzt, das Talleyrand 1799 zu Ehren von Josephine Bonaparte gab - man war natuerlich entsprechend skandalisiert.

                Es ist wohl auch eine Frage der Mode - ich stelle es mir nicht so leicht vor, mit den vor der Revolution ueblichen sehr engen Fischbeinkorsetts und weit ausladenden Panieren eng an einen Herrn gepresst ueber den Tanzboden zu schweben und dabei auch noch bezaubernd zu laecheln. Das heisst natuerlich nicht, dass vor 1789 niemand im Dreivierteltakt komponiert hat. Nur, dass man dazu wohl nicht unbedingt getanzt hat.


                Schoenen Gruss,
                Gnlwth
                Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                • #53
                  Nachtrag: Selbst wenn man in Russland 1805 so frivol und innovativ gewesen waere, Walzer zu tanzen, dann ganz sicher nicht zu Schostakovitsch.
                  Ich finde, entweder man komponiert die Filmmusik selbst und ganz neu, dann darf man 1805 auch zu Punk-Musik tanzen, oder man bringt Musik, die damals tatsaechlich beliebt war (oder zumindest schon existierte).
                  Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                  • #54
                    Wenn ich mich nicht täusche, wurde doch zum Schluß des ersten Teils dieser Waltzer gespielt bzw. getanzt, oder?
                    http://de.youtube.com/watch?v=nTxlmH...eature=related,
                    der ist nämlioch von Aram Khachaturyans "Masquerade". Also noch später komponiert:-)
                    Ich glaube aber, dass diese Musik einfach nur der feierlichen Atmosphäre beitragen und nicht etwa die Zeit repräsentieren soll.

                    Apropo Waltzer: Es ist kein Fehler der Filmmacher, sondern von Tolstoj selbst. Habe gestern extra im Buch nachgeschaut.
                    Zuletzt geändert von Bom; 09.01.2008, 09:19.

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                    • #55
                      Das alte Problem, wo hört es auf, wo fängst an, je nach Spezialgebiet fällt dem einen das auf - den anderen jenes.

                      Aber - grundsätzlich - war der Film überhaupt spannend, mitreißend, gute Unterhaltung, das sollte man doch vorraussetzen, auch bei einen historischen Film.

                      Irgendwie waren das die alten Filme noch - Spartakus, jetzt aber nur noch anödende Langeweile.

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                      • #56
                        Nun ja, es gibt auch Passagen, die ganz gut gelungen sind. Zum Beispiel der alte grantelnde Graf Bolkonski beim Diner, wo er alle übellaunig traktiert - unwillkkürlich vergleiche ich immer mit den filmischen Vorgängern. Auch sein Töchterchen nicht übel - einfach glaubwürdig. Daß der alte Bolkonski die Gesellschafterin duzt, ist schon recht impertinent.

                        Wie üblich, vermisse ich die korrekten deutschen zeitgen. Anredeformen einschließlich Titulaturen (zum russischen kann ich nichts sagen): Also die ganze Skala vom Siezen, Erzen, Ihrzen und Duzen. Ich hätte es für richtiger gehalten, wenn der Grantel zur Gesellschafterin gesagt hätte: "Worauf wartet sie? Geh sie zu meiner Tochter".

                        Was hätte es doch noch mehr Würze hineingebracht, wenn Natascha Ihren Vater gesiezt oder geihrzt hätte.

                        Der Regisseur hätte sicher gesagt, daß das Publikum die zeitgen. Sprache nicht verstanden hätte, will also heißen, daß er, Drehbuchschreiber oder Schauspieler nicht willens oder fähig waren, dies umzusetzen. Es hätte ja genügt, dieses anzudeuten.

                        LB
                        Zuletzt geändert von Blesson; 08.01.2008, 15:04.
                        Do, ut des

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                        • #57
                          Krieg und Frieden

                          Das steht in Wikepedia zum Buch von Tolstoi

                          Es wird fast ausschließlich aus der Perspektive einzelner russischer Adliger erzählt, die sich jeweils beeinflussen. Es werden Schlachten (beispielsweise die Schlacht bei Austerlitz oder die Schlacht von Borodino) beschrieben, wichtige historische Begebenheiten wie der Brand Moskaus im Jahr 1812, aber auch Teestunden, Bälle, Jagden, Konferenzen und Volksaufläufe. Dabei nimmt der Verfasser weitestgehend eine allgemeine Position ein, aus der er historische oder militärtheoretische Überlegungen anstellt. Viele Szenen, hauptsächlich die Diskussionen und Gespräche innerhalb der Adels- und Regierungskreise in St. Petersburg, sind auf Französisch geschrieben, da diese Sprache damals als vornehm galt.

                          Die Schlachten sind also durchaus wichtig, sondern hätte Tolstoi sicher einen anderen Titel gewählt. Und es ist mir doch völlig schnurz, ob ein bestimmter Walzer erst dann und dann getanzt wurde oder wie ein Adliger richtig anzusprechen ist. Der ganze Film ist doch schon unglaubwürdig, wenn man die Schlacht von Austerlitz im grünen Klee darstellt, obwohl fast jeder wissen sollte - auch lassen wir das. Ich hatte kurz mal in den Film reingeschaltet und gerade Austerlitz erwischt. Entsetzt habe ich sofort weggeschalten.

                          Aber wie gesagt, über Geschmack soll man nicht streiten. Wem der Film gefällt - OK. Für mich ist er ein Machwerk. Ich bin froh, die sowjetische Version auf 4 DVDs zu besitzen. Das ist nicht zu toppen - meine Meinung.

                          Gruß Norbert
                          Vive l' Empereur !

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                          • #58
                            Och... Ich liebe solche Streifen: Denn ich liebe das Erbsenzählen. Und bei der neueren Verfilmung gibt es dermaßen viel Erbsen, daß man fast schon eine Erbsensuppe daraus kochen könnte.
                            Angefangen bei A wie Akkordeon und endend bei Z wie Zigarre
                            Ich warte auf jeden Fall gespannt auf die weiteren Folgen! Wenn die Handlung ennuirt muß man sich halt mit anderen Dingen Kurzweil verschaffen!
                            Vita aula equulorum non est!

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                            • #59
                              Blesson, ich muss Dir leider widersprechen. Meiner Meinung nach braucht man nicht unbedingt viel Lebenserfahrung um das Buch zu lesen. Ich selber habe es mit Begeisterung bereits mit 14 Jahren zum ersten Mal gelesen und es hat bestimmt zu meiner weiteren Entwicklung einiges beigetragen, wie übrigens alles von Tolstoi.

                              Hier noch ein paar Punkte, die mir, neben vielen anderen, aufgefallen sind :

                              Siezen, Duzen, Erzen : Im Buch wurde sogar der feine Unterschied im Alter zwischen Pierre und Andrej gemacht. Da Pierre erst 20 und Andrej bereits in den 30ern war, hat er Andrej gesiezt und umgekehrt hat Andrej ihn geduzt. usw...

                              Zum Thema Walzer habe ich noch folgendes gefunden ( Max von Boehn - Der Tanz ) :

                              Prinzessin Luise Radziwill erzählt in ihren Erinnerungen, daß die beiden Prinzessinnenbräute von Mecklenburg ( die spätere Königin Luise und ihre Schwester ) die ersten waren, welche es wagten, auf dem Hofballe im Berliner Schlosse, am 24. Dezember 1794, Walzer zu tanzen. Der alte König war entzückt, die Königin aber wandte mit Ostentation die Augen ab und untersagte ihren Töchtern, das Beispiel der Schwägerinnen nachzumachen.
                              Bei diesem Verbot ist es am Berliner Hof auch geblieben, noch unter Wilhelm II. waren Walzer von den Hofbällen ausgeschlossen.
                              Am Hofe in St. Petersburg hielt der Walzer auch erst nach dem Tode Katharinas II. seinen Einzug. Hier war es 1798 die Prinzessin Anna Lapuchin, die Geliebte Pauls I., die das Eis brach und den bis dahin streng verpönten Tanz einführte.
                              ... auf Münchner Bällen wurden schon im Jahre 1810 neun Walzer an einem Abend getanzt ...

                              Rolf

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                              • #60
                                An die Erwähnung des Walzers meinte ich mich bei Tolstoi auch erinnern zu können. Aber ich war mir auch nicht ganz sicher, ob es ein Anachronismus war, da ich ohnehin gelegentlich den nicht näher definierbaren Eindruck hatte, Tolstoi beschriebe teilweise vielleicht doch eher die Gesellschaft seiner eigenen Zeit?
                                Nachdem nun die Walzerfrage aber glücklich geklärt ist, noch eine andere Sache: dienten die Epauletten denn den Damen beim Tanz tatsächlich als Haltegriffe? Es sah in dieser Verfilmung ziemlich merkwürdig aus, wie Natascha sich ans Bolkonskis Schulterschmuck festkrallte.

                                >> Line of Battle - Seekrieg gegen Napoleon <<
                                Geschichte, Segelschiffe, Fachbücher, Wargame & cetera

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