Neues Heere & Waffen: Sächsische Armee 1810-1813

[admin]

Eigentlich möchte ich mich ungern selbst "anpreisen", aber da meine beiden Freunde Markus Gärtner und Peter Bunde an diesem Buch mit gearbeitet haben, soll doch hier ein Hinweis auf unser erstes gemeinsames Buch gestattet sein:

Die Sächsische Armee 1810-1813. 63 Seiten. Erschienen in der Reihe Heere & Waffen, Zeughaus-Verlag (von Scholz Berlin).

Durchgehend farbig, mit zahlreichen zeitgenössischen Abbildungen, Tafeln von Patrice Courcelle und vielen Infographien von Peter Bunde. Ein kurzer Blick in das Inhaltsverzeichnis:

- Grundzüge der Armeeorganisation von 1810. Seite 4-7
- Aufbau und Stärke der Armeeeinheiten. Seite 8-17
- Kriegsgeschichte. Seite 18-35
- Uniformierung. Seite 36-62
- Quellen und Literatur. Seite 63

Hier bei Scholz kann das Buch bestellt werden: www.zinnfigur.com; Preis 19,95 Euro.

Wir würden uns natürlich freuen, wenn hier Meinungen zum Buch platziert werden ... denn nächstes Jahr kommt wahrscheinlich der nächste Band in der gleichen Reihe heraus: Die Bayerische Armee 1809-1813.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Colonel]

Die sächsische Armee 1810-1813

Hallo,

die neue Arbeit zur sächsische Armee gibt einen guten Einstieg und Überblick über die Zeit 1810-13.
Mir hat besonders der Teil zum Einsatz der Armee 1812 und 1813 zugesagt.
Nicht passend fand ich die Tafeln zur Uniformierung 1806. Sie stehen etwas zusammenhanglos bei den Kapiteln. Hier hätte man noch weitere Informationen zur Uniformierung ab 1810 platzieren können.
Inhaltlich möchte ich anmerken, dass die Angaben zur Uniformierung der Generale S. 36 und 38 in Zweifel zu ziehen sind. Nach meinem Kenntnisstand gab es in der besprochenen Zeit lediglich den Generalmajor mit 2 silbernen Gradsternen und den Generallieutenant mit 3 silbernen Gradsternen. Das entsprach dem französischen Vorbild ( General de brigade und General de division ). Darüber hinausgehende Generalsdienstgrade, wie S. 36 angeführt General mit 3 silbernen Gradsternen, sind mir nicht bekannt.
Trotz der kleinen Kritik eine lesenswerte Veröffentlichung.

Viele Grüße

[Da Capo]

Dann sollten der Herr Colonel nicht zweifeln sondern Aufklärung im Gespräch mit den oder in der Literatur der kleinen Bundesgenossen suchen, die evtl. doch ihre eigenen Vorstellungen haben könnten.
Wenn also der Herr Colonel mit einem sächsischen 3-Sterne General sprechen sollte, wäre ein Blick auf die Stickerei zu empfehlen, die ihm dann offenbart, ob er es mit einem General oder einem Generalleutnant zu tun hat.
Falls dies zu mühevoll ist, dann ist ein "mon general" immer richtig.

[Colonel]

Hallo,

vielleicht ist dem Herrn DaCapo aufgefallen, dass bei der Beschreibung der Gradsterne S.36 der Generallieutenant überhaupt nicht erwähnt wird. Also es steht dort auch nichts über 3 Gradsterne für diesen Dienstgrad, wie jetzt von Herrn DaCapo aufgeführt.

Zu diesem Thema schreibt Friedrich, bekannt mit zahlreichen Veröffentlichungen zur Uniformierung der sächsischen Armee - für mich ein führender Experte auf diesem Gebiet - in der Zeitschrift für Heereskunde, Heft Nr. 432 ( April/Juni 2009) Seite 09/65 in einem Artikel u.a. zur Uniformierung der Sachsen 1810-1813:

"Generale trugen stets goldene Epauletten mit goldenen Kantillen, der Generalmajor zwei silberne, der Generalleutnant drei silberne Sterne. Einen dritten Generalsdienstgrad ( General en chef o.ä.) gab es nicht."

Vielleicht haben Herr DaCapo Reglementangaben zur Uniformierung für diese Zeit oder Ernennungsbefehle zu einem dritten Generalsdienstgrad ?

Viele Grüße

[Da Capo]

Mea Culpa! Da hätte ich die S.36 besser lesen sollen.

Ich weiß nicht, woher Friedrich sein Wissen über nur zwei Generalsdienstränge in der sächsischen Armee bezieht. Er steht damit aber eindeutig im Widerspruch zur Stamm- und Rangliste (hab gestern mal kurz in die von 1811 geschaut) die bei der Uniformierung der Generalität explizit 3 Ränge (Gen.major, Gen.leutnant, General) ausweist.
Werde (bin erst am 11.01. wieder zu Hause) mal nachsehen, welche Generale der Infanterie bzw. Kavallerie es zwischen 1810 - 1813 es so gab.

[Gunter]

Sachsen hatte sowohl vor der napoleonischen Zeit als auch nachher Generale der Infanterie/Kavallerie. Allerdings führte keiner in dieser Zeit sächsische Truppen im Feld. Ein Blick in die Rangliste wird Klarheit bringen. Die Tafel aus dem Hauthal-Werk auf S. 7 zeigt außerdem genau, dass Generale der Infanterie/Kavallerie auch 3 Sterne trugen, nur eben mit unterschiedlich reicher Stickerei. Friedrich kommt ja gerne mal mit seinem beliebten Argument "alles wie bei den Franzosen". Der Hinweis auf den "General en chef" deutet klar darauf hin. Man sollte seine Äußerungen daher also nicht auf ungeprüft übernehmen.

[Colonel]

Friedrich habe ich nicht so verstanden, dass es keine Generale mehr gab. Natürlich waren sie noch aus der Zeit vor 1810 präsent, wenngleich die meisten keine aktiven Dienststellungen mehr bekleideten. Es wäre auch höchst ungewöhnlich, wenn einmal ( vor 1810 ) verliehene Dienstgrade aberkannt worden wären. Ich habe ihn so verstanden, dass im Rahmen der Heeresreform ab 1810 keine höheren Dienstgrade wie Generalleutnant mehr vorgesehen waren.

Seltsam käme es mir vor, wenn die französischen Dienstgrade ( außer den Bezeichnungen ) und die Dienstgradkennzeichnungen ( mit ganz kleinen Abweichungen bei den Unteroffizieren nur auf dem linken Arm und beim Sousleutnant Zickzacklinie ) vollständig übernommen worden wären, es aber ausgerechnet beim General - wenn er nach den neuen Vorschriften denn existierte - eine Ausnahme gibt. Der General müßte nach der französischen Dienstgradlogik dann 4 Sterne gehabt haben.

Interessant könnte es sein zu prüfen, ob die vor 1810 ernannten Generale überhaupt Epauletten trugen oder die bisherige Uniform mit ausschließlicher Stickerei als Dienstgradkennzeichnung.

Nach meiner Kenntnis gab es auch von 1810-1813 keine Ernennungen zum General.

Hat jemand Informationen über ein möglicherweise erlassenes Uniformreglement ?

Viele Grüße

[Gunter]

Colonel,
auf S. 14 bzw. 16 wird ein General von Zezschwitz und ein General von Forell erwähnt, als Chef der Garde du Corps und Kommandeur der Schweizergarde. Beide nach der Rangliste von 1810. General von Zezschwitz war seit 1802 General der Kavallerie und hatte seit 1806 kein Kommando mehr (ab 1815 in Pension). General von Forell war seit 1799 General der Infanterie und bis 1816 in sächsischen Diensten. Wenn sie öffentlich auftraten, trugen sie dann keine Generalsuniform im aktuellen Stil?

Allerdings was die französische Regelung betrifft, so gab es zwar irgendwie den General en chef (z.B. auf den Vernettafeln zum Bardinreglement) aber nicht in der Praxis. Wahrscheinlich hat man den Rang des General en chef aus der Revolutionszeit einfach mit dem des Marschall des Kaiserreichs zusammengelegt und den General en Chef möglicherweise für noch lebende Altgenerale vorgesehen. Die Marschälle trugen offenbar teilweise eine Mischung aus beiden Abzeichen.

Grüße,

Gunter

[Colonel]

Gunter,

zum franz. Dienstgrad bzw. Dienststellung General en chef verweise ich aufs Diskussionsforum Uniformen, S.4, Dienstgrade ( 1 2 ), erster Beitrag von Dragon, letzter Eintrag vom17.08.2008.

Viele Grüße
Colonel

[HKDW]

"Der wirkliche General trägt eine doppelte Stickerei auf Kragen und Aufschlägen ; bei einem Generallieutenant sind nur die Aufschläge doppelt, der Kragen aber einfach gestickt. Der Generalmajor trägt auf Kragen und Aufschlägen eine einfachte Stickerei."
(...)
Ein General und ein Generallieutenant tragen zwei goldene Epauletten mit Boullions, und auf den Bändern drei masive silberene Sternchen.

Ein Generalmajor , zwei goldene Epauletten mit Bouillons, und auf den Bändern zwei massive silberen Sterchen."

S. 5

Neuuniformierte Königlich Sächsische Armee nach der Natur gezeichnet und in Gruppen dargestellt.
Dresden 1811

Also - 3 Generals"ränge" - Friedrich - nicht wirklich ein Experte, auf dessen Werke verzichte ich vollkommen - auf die von DaCapo nicht.

[waterloobernd]

Leider kann ich mich an der Diskussion zu den "Stickereien" :-) nicht beteiligen aber meiner Meinung nach eine gut gemachte Zusammenfassung, die einzelne Detailpunkte anreißt, deshalb auf mehr neugierig macht, aber natürlich nur eine Übersicht bleiben kann. Die Fortsetzung der Reihe mit den Bayern begrüße ich - auch wenn ich keiner bin :-). Werde ich mir auf jeden Fall auch zulegen.
Aber ein Detail hat mich besonders interessiert: Die Auszeichnung des Korporals Lorenz aus Döbeln (da bin ich ursprünglich her) mit dem Kreuz der Ehrenlegion.
Meine Fragen deshalb bzw. wer kann mir bitte weiterhelfen:

1. Wo kann man in die Quelle (Der sächsische Soldat im felde ....) einsehen? Im Moment habe ich es nirgend wo gefunden.

2. Da ich reletiv neu bin (zumindest als offiziell registriert, mit der Ära beschäftige ich mich schon lange und habe einem umfangreichen Bücher"berg" dazu) denke ich mir, dass es bestimmt schon früher einmal einen Link zu einer Liste der Träger des Ehrenkreuzes gegeben hat - oder? Steht da auch wofür ? Und evtl. auch ein paar mehr Angaben zur ausgezeichneten Person? Würde den Herrn Lorenz gern etwas näher unter die Lupe nehmen. Danke

[Gunter]

Ich würde erstmal empfehlen:
Rainer Wächtler: Die Königlich Sächsischen Mitglieder der Ehrenlegion (1807-1813), Chemnitz 2002.

[Henning]

Aber ein Detail hat mich besonders interessiert: Die Auszeichnung des Korporals Lorenz aus Döbeln (da bin ich ursprünglich her) mit dem Kreuz der Ehrenlegion.
Meine Fragen deshalb bzw. wer kann mir bitte weiterhelfen:

1. Wo kann man in die Quelle (Der sächsische Soldat im felde ....) einsehen? Im Moment habe ich es nirgend wo gefunden.

Anbei die für Dich interessanten Seiten aus "Der sächsische Soldat im Felde". Viel Spaß damit!

Gruß
Henning

[waterloobernd]

Wenn auch etwas verspätet- Danke für den TIP :-)

[Da Capo]

Von 1810-1813 gab es in der sächsischen Armee
3 Generale der Infanterie (mit Patent vom)
Johann Josef Freiherr von Forell (04.05.1799) Schweizer-Leib-Garde
Carl Heinrich von Reitzenstein (07.05.1799) Gouverneur von Dresden
George von Rechten (24.06.1805)
und 2 Generale der Kavallerie
Hanns Gottlob von Zezschwitz (30.07.1801)
Joachim Friedrich von Zezschwitz (20.02.1810)
Die Ernennung der Letzteren fällt damit voll in Reorganisationszeit der sächsischen Armee und es gab auch nach der Reorganisation der sächsischen Armee Generale im aktiven Dienst.
Die drei Letztgenannten hatten in der Armee keine Anstellung, was aber eine anderweitige Anstellung in Staatsdiensten nicht ausschließt. Denn Rente mit 65 oder 67 gab es damals noch nicht.