Russland gegen Napoleon (1812-1814) - Die Schlacht um Europa

[KDF10]

100 % Übereinstimmung

[Gunter]

Bereits vor Beginn des Krieges war die russische Armee in Teilen katastrophal unterversorgt. Den Russen waren doch die einfachen Soldaten, meist Leibeigene, vollkommen egal. Es gab genug davon

Was ist da denn auch nur eine Spur anders als bei Napoleon? Der verheizte doch seine und andere Landsleute nach Gutdünken. Es wurden doch beliebig nach Bedarf neue Rekruten ausgehoben. Gerade 1812 ist ihm ganz klar anzulasten, dass er mit seiner Kriegführung selbst fast die ganze Armee umgebracht hat. Im Winter 1812/13 hatten die Russen immerhin noch eine zwar angeschlagene, aber funktionstüchtige Armee, sonst hätten sich ihnen die Preußen niemals angeschlossen. Bei den Franzosen sah die Sache erstmal anders aus, deshalb gingen denen auch ihre Zwangsverbündeten recht flott flöten.

Grüße

Gunter

[Da Capo]

So richtig all diese Einwände sind, sollte doch ein Thema in sich behandelt bleiben, als ständig neue Diskussionsfronten aufzumachen.

Zitat Tellensohn : "...dass die eigentliche französische Armee (also ohne unzuverlässige Verbündete) ..."

Welche unzuverlässigen französischen Verbündeten sind denn gemeint? Württemberger, Bayern, Sachsen, Badener, Hessen, Westphalen, Preussen, Österreicher, Spanier, Portugiesen, Illyrer; Schweizer, Holländer, Polen etc. oder die erst nach 1789 eingemeindeten Franzosen wie Hamburger oder Belgier?
Rechnet man in der Tat all diese „Verbündeten“ ab, dann war die verbleibende frz. Armee in der Tat überfordert. Aber mit den paar Hanseln hätte Napi wohl kaum den russischen Feldzug vom Zaun gebrochen.

Und wie ist in dieser Aussage „unzuverlässig“ definiert? Wenn einer überlebt hat oder nur nicht heroisch genug gestorben ist?
Jetzt bitte nicht Tauroggen anführen, das ist wie der Versuch, 3.000 überlaufenden Sachsen den Verlust der Völkerschlacht in die Schuhe zu schieben.

[Gunter]

@Tellensohn,

Soldaten aller Armeen haben sich schlecht aufgeführt. Du missverstehst den Unterschied zwischen allgemein schlechtem Benehmen bis hin zu Kriegsverbrechen und von der Führung nicht angemessen vorgenommene Vorsorge zur Versorgung. Da waren die Russen offensichtlich wirklich besser, wie die Ergebnisse der Feldzüge zeigen.
Bei den Franzosen hatten die Plünderungen aber derart System, dass sie ihre Truppe sonst garnicht ernähren konnten. Genau das war aber auch die Absicht, in parasitärer Weise eine große Armee in fremden Landen zu unterhalten. Dummerweise funktionierte das eben nicht, wenn man in keine reichen Länder kam oder lange am Ort bleiben musste. Frankreich hatte eine für seine Ressourcen und die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit völlig überdimensionierte Armee, die nur vom Krieg ernährt wurde. Hätte Napoleon jemals Frieden bekommen, hätte die französische Armee massiv abgebaut werden müssen.

Deine Beispiele sind insofern interessant, als sich zwei davon speziell auf Angehörige deutscher Kriegsformationen und nicht auf Russen selbst beziehen.

>Dass die fehlende Disziplin die Franzosen zu Fall bringen würde, davon waren die Preussen anno 1806 auch überzeugt. Und zuvor schon alle Gegner der "undisziplinierten" Revolutionsarmeen. Die Geschichte hat sie eines besseren belehrt.<

Das Hauptproblem der Franzosen war, dass sie unter widrigen Umständen weniger moralische Stärke als ihre Gegner aufwiesen. Daher auch die panikartigen Szenen nach Leipzig und Waterloo. Gute Soldaten blieben auch angesichts von Niederlagen und langen Rückzügen zusammen und hielten Disziplin. Bei der französischen Armee funktionierte das nur dann halbwegs, wenn sie erfolgreich war. Dass die Disziplin immer schon nicht die beste war, wusste jeder französische Offizier und das war auch ein Stück weit gewollt, so sparte man Versorgungsgüter, bzw. konnte sie besser veruntreuen und den Leuten wurden Anreize geschaffen, sich im Feindesland auszutoben, quasi als Ersatz für ordentlichen Nachschub und um bei den Eroberungskriegen bei der Stange zu bleiben. Die Geschichte, mein lieber Tellensohn, lehrt immer wieder, dass bekanntlich der zuletzt lachende am besten lacht. Und das waren nun mal die Alliierten.

>Nicht die "fehlende Disziplin" war für die "mehreren extremen Zusammenbrüche" verantwortlich und damit kriegsentscheidend, sondern ein Zusammenwirken vieler Faktoren, darunter die Tatsache, dass die eigentliche französische Armee (also ohne unzuverlässige Verbündete) schlicht überfordert war: von den Plänen ihres grossmannssüchtigen obersten Feldherrn; von den vielen Gegnern, die vom Willen geeint waren, Napoleon zu Fall zu bringen; von den allzu vielen Fronten, an denen sie gleichzeitig präsent sein musste.<

Jetzt machst du genau das, was du uns vorwirfst. Die bösen Gegner waren in der Überzahl und keiner kann dafür. Das haben Napoleons Apologeten immer schon behauptet.

Grüße

Gunter

[Gunter]

Da muss ich da Capo voll zustimmen. Allein mit seinen "französischen" Truppen war Napoleon weder in Spanien, noch 1809 gegen Österreich und schon garnicht 1812 gegen Russland in der Lage erfolgreich Krieg zu führen. Gerade gegen Russland hätte sich dann wohl ein Zahlenverhältnis von 1:1 ergeben.

Grüße

Gunter

[HKDW]

Hier sieht man doch wieder schön die Napoleonische Propaganda, wo hat denn Napoleon schon ernsthaft versucht was an seinen Logistversagen zu ändern, klar auf dem Papier schon, da war er ein Meister aber das hat nie funktioniert weil das ganze System zu marode war.

Beispiel - in Ägypten angelandet - gab es Probleme wegen Mangel an Wasserflaschen.
Als dann gegen Syrien marschiert wurde - gab es einen Befehl Wasserflaschen für die Truppe herzustellen und zu besorgen, der erreichte die Soldaten einen Tag oder am Tag des Abmarsches.

Napoleons Invasionsarmee ist 1812 schon in den Bereitschaftsstellungen dahingeschmolzen, solche katastrophalen Versager kann ich bei keiner anderen Armee sehen, wenn die Russen schon so schlecht waren wie dahingestellt, wären die ja auch alle verhungert.

Es ist auch typisch westlich - Gegner wie die Ottomanen oder auch die Finnen als minderwertig einzuschätzen, ich denke da anders, die waren bestimmt genauso schwer zu besiegen wie andere Nationen auch.

Auch die ungebrochene Unterschätzung der russischen Armee, also wenn ich das so lese, die können nicht lesen und schreiben, haben keine Organisation, etc.
Da frag ich mich - wie konnte diese Armee dann Napoleon schlagen. Wie konnte dieser Staat, mit unfähigsten Beamten dann Napoleon so erfolgreich ausspionieren - dass sie genauso gut über die Truppenstärken bescheid wußten wie Napoleon selbt.
Wie konnten die so gut das militärische System Napoleons analysieren und auch den Schlüssel zum erfolg finden - wenn es alles Nichtwisser waren?

Bei den Franzosen hatte Plünderung gar kein System, sie war notwendig um überhaupt am Leben zu bleiben, für den einfachen Soldat, aber neben diesen Plünderungen gab es korrupteste Offiziere bis nach oben, Kellermann habe ich ja schon mal beschrieben und auch der Kaiser war sehr freigiebig mit Belohnungen - die dann irgendwelche nichtfranzössiche Städte zu zahlen hatten.

Dazu mußte der Verlierer die französische Armee finanzieren, Morvan schreibt das ja sehr schön in seinem Soldat Imperial.

Solange die Armee marschierte und die Gegend was hergab - solange ging es gut.

Es scheint - das Buch von Lieven ist wirklich nötig ...

[Tellensohn]

So richtig all diese Einwände sind, sollte doch ein Thema in sich behandelt bleiben, als ständig neue Diskussionsfronten aufzumachen.

Stimmt, aber du fragst mich ja schon wieder was neues...

Und wie ist in dieser Aussage „unzuverlässig“ definiert? Wenn einer überlebt hat oder nur nicht heroisch genug gestorben ist?
Jetzt bitte nicht Tauroggen anführen, das ist wie der Versuch, 3.000 überlaufenden Sachsen den Verlust der Völkerschlacht in die Schuhe zu schieben.

Als "unzuverlässig" würde ich z.B die verbündeten deutschen Fürsten (und also die von ihnen zur Verfügung gestellten Truppen) bezeichnen, die sich Napoleon sei es als Folge einer Niederlage, sei es aus Gründen des eigenen Machterhalts unterworfen bzw. angedient hatten und letztlich nicht bereit waren, ihm durch dick und dünn zu folgen. Ich meine nicht primär den einzelnen Soldaten, der in der Regel nicht selbst darüber entschied, ob er für oder gegen Napoleon kämpfte, sondern seinen Landesherrn, angefangen bei Kaiser und Königen bis hin zu den Fürsten kleinerer Staaten.

"Unzuverlässig" waren meines Erachtens auch Satellitenstaaten wie die Königreiche Westfalen oder Holland, da nebst den von Napoleon ernannten Herrschern aus der eigenen Familie nur wenige Franzosen eine dünne französische Führungsschicht bildeten, das Verhältnis der einheimischen Eliten und Bevölkerungen (und damit wohl auch der aus ihnen rekrutierten Truppen) den neuen Herren gegenüber aber in der Regel zumindest gespalten blieb.

Zu praktisch hundert Prozent vom Prädikat "unzuverlässig" ausnehmen, würde ich etwa die Polen, die, wenn auch aus ganz eigenem nationalen Interesse, Napoleon nie im Stich gelassen haben, obwohl er ihre Hoffnungen letztlich enttäuscht hat. Sie glaubten einfach fest daran, dass er der einzige war, auf den sie im Kampf um ihre erhoffte Unabhängigkeit zählen konnten, anders als auf die alliierten Monarchen. Mit Preussen, Österreichern und Russen hatte Polen ja einschlägige Erfahrungen zur genüge gemacht.

Die Schweizer Regimenter in napoleonischen Diensten waren, soweit ich das sehe, insgesamt zuverlässig, denn die Schweizer waren trotz politischer Meinungsverschiedenheiten darauf bedacht, ja nicht vertragsbrüchig zu werden. Ihren jeweiligen Soldherren bzw. Vertragspartnern gegenüber blieben sie in der Regel solange und unter den Umständen loyal, wie im Vertrag vereinbart, egal, welche persönlichen Empfindungen sie auch hegen mochten und unabhängig davon, wie der Vertragspartner dran war. Napoleon blieben sie jedenfalls bis zu seiner Abdankung 1814 treu. Das 1815 unter Napoleon dienende sog. 2. Schweizerregiment war kein von den der Eidgenössischen Tagsatzung anerkanntes Regiment, sondern eine aus Schweizer Sicht illegale Freiwilligentruppe, denn der offizielle französische Soldherr hiess damals Louis XVIII. Die Überlebenden dieser Einheit wurden dementsprechend bestraft.

[Tellensohn]

Da muss ich da Capo voll zustimmen. Allein mit seinen "französischen" Truppen war Napoleon weder in Spanien, noch 1809 gegen Österreich und schon garnicht 1812 gegen Russland in der Lage erfolgreich Krieg zu führen. Gerade gegen Russland hätte sich dann wohl ein Zahlenverhältnis von 1:1 ergeben.

Hab ich je etwas anderes behauptet? Habe ich Napoleons Aggressionen verteidigt? Ich habe einfach festgehalten, dass "die eigentliche französische Armee (also ohne unzuverlässige Verbündete) schlicht überfordert war: von den Plänen ihres grossmannssüchtigen obersten Feldherrn; von den vielen Gegnern, die vom Willen geeint waren, Napoleon zu Fall zu bringen; von den allzu vielen Fronten, an denen sie gleichzeitig präsent sein musste." Was ist denn daran falsch?

Du missverstehst den Unterschied zwischen allgemein schlechtem Benehmen bis hin zu Kriegsverbrechen und von der Führung nicht angemessen vorgenommene Vorsorge zur Versorgung. Da waren die Russen offensichtlich wirklich besser, wie die Ergebnisse der Feldzüge zeigen.

Es geht dir doch angeblich um "Räuberbanden". Deren Opfer ist es doch scheissegal, ob die, sie sie ausplündern und misshandeln, zu Armeen mit oder ohne von der Führung angemessen vorgenommener Versorgung gehören.

Jetzt machst du genau das, was du uns vorwirfst. Die bösen Gegner waren in der Überzahl und keiner kann dafür. Das haben Napoleons Apologeten immer schon behauptet.

Was ist daran Apologetik? Gehörst du jetzt auch zur Riege derer, die nicht richtig lesen können? Man weiss ja als sachlich denkender, die verschiedenen Seiten und Umstände berücksichtigender Mensch auch gar nicht, was man auf derart unsachliche Polemik erwidern soll.

[Tellensohn]

Hier sieht man doch wieder schön die Napoleonische Propaganda

Bisweilen lässt du unglaublichen Stuss raus.

..., wenn die Russen schon so schlecht waren wie dahingestellt, wären die ja auch alle verhungert.

Habe ich die Russen als schlechte Logistiker qualifiziert? Vielleicht schaust du mal weiter oben nach, was ich zur Logistik der Russen geschrieben habe. Ich meine einfach, dass es für die Franzosen aufgrund dessen, dass sie sich praktisch andauernd in Feindesland oder feindlich gesinntem Land bewegten, auch wenn es sich um Territorien von sog. Verbündeten handelte, grundsätzlich schwieriger gewesen wäre, ein anständiges und reibungslos funktionierendes Logistikwesen zu unterhalten. Und zwar auch dann, wenn sie sich um ein solches bemüht hätten. Zur Frage, ob sie überhaupt bereit waren, so etwas aufzubauen, habe ich mich ja gar nicht geäussert. Also brauche ich mich in diesem Punkt auch nicht angreifen zu lassen geschweige denn zu rechtfertigen.

Und ja, natürlich konnten die Franzosen als Aggressoren nicht auf die begeisterte Unterstützung der Völker hoffen, die von ihnen heimgesucht wurden. Aber um das auch noch gleich klarzustellen: ich will mich hier nicht weiter zur Frage äussern, ob Napoleon der reine, alleinige, unvergleichlich böse Aggressor war, als der er hier systematisch hingestellt wird, oder ob er nicht durch die, die ihn weghaben wollten, zur Aggression gezwungen war. Nur soviel steht für mich fest: Hätte Frankreich keinen Napoleon gehabt und hätte es friedlich bleiben wollen, dann wären die Erlauchten von Gottes Gnaden auch ohne ihn und ohne französische Aggression über das Land hergefallen und hätten die Feudalherrschaft wieder hergestellt, so wie sie es schon 1792 versucht hatten. Das hätte ihnen und offenbar gewissen Teilnehmern auch hier natürlich besser gepasst. Erstaunlich, wie viele Leute sich hier in diesem Forum mit Feudalherren in keinster Weise schwertun. Man hört hier eigentlich kaum noch Stimmen, die sich gegen die Lobpreisung der absoluten Monarchie und die unumschränkte Adelsherrschaft aussprechen. Alles "von und zus" und solche, die es gerne wären? Natürlich war Napoleon ein Machtmensch - wie all die anderen Monarchen auch. Napoleon ist es um 1800 angegangen, die Habsburger sind es lange schon davor, im Mittelalter, die Romanows um 1700. Die gewalttätigen Machtmenschen früherer Epochen hatten allerdings den erheblichen Vorteil, dass sie sich bei ihrem menschenverachtenden Treiben von keiner kritischen Aufklärung stören lassen mussten und ihr unseliges Tun auch noch von ihrer jeweiligen Speichelleckerkirche ganz selbstverständlich absegnen lassen konnten.

Es ist auch typisch westlich - Gegner wie die Ottomanen oder auch die Finnen als minderwertig einzuschätzen, ich denke da anders, die waren bestimmt genauso schwer zu besiegen wie andere Nationen auch.

Das ausgerechnet vom grossen Kenner aller militärischen Dinge vernehmen zu müssen, erstaunt schon. "die waren bestimmt genauso schwer zu besiegen wie andere Nationen auch". Worauf gründet sich dein "Urteil"? Oder willst uns hier wirklich weismachen, dass das osmanische Militärwesen um 1800 von der Technologie, Ausbildung und Organisation her (und allein darum geht es hier, nicht darum, dass es sich um Nichteuropäer oder Muslime handelt) durchaus mit den Armeen der europäischen Mächte mithalten konnte? Lächerlich. Studier doch mal den Verlauf des Russisch-Türkischen Kriegs von 1806-12. Wenn ein anderer gesagt hätte, was du hier sagst, hättest du ihn in Grund und Boden "belehrt", wie das so deine Art ist.

Auch die schwedisch-finnischen Kämpfer haben - bei aller Tapferkeit, die ihnen hier niemand in irgendeiner Weise abgesprochen hat - militärisch dem russischen Aggressor nicht viel entgegensetzen können.

Und alles nur, um mir "westliche" Voreingenommenheit zu unterstellen. Schade. Vielleicht solltest du mal den Balken der Arroganz und Selbstüberschätzung aus deinem eigenen Auge ziehen, bevor du anderen einen Splitter im Auge andichtest.

Bei den Franzosen hatte Plünderung gar kein System, sie war notwendig um überhaupt am Leben zu bleiben, für den einfachen Soldat, aber neben diesen Plünderungen gab es korrupteste Offiziere bis nach oben, Kellermann habe ich ja schon mal beschrieben und auch der Kaiser war sehr freigiebig mit Belohnungen - die dann irgendwelche nichtfranzössiche Städte zu zahlen hatten.

Dazu mußte der Verlierer die französische Armee finanzieren, Morvan schreibt das ja sehr schön in seinem Soldat Imperial.

Wie schon auf Gunters unreflektiertes Geschwätz kann ich darauf nur antworten, dass es dem, der ausgenommen wird, scheissegal ist, ob das von oben bewilligt wurde oder nicht. Wilhelm von Humboldt am 17. Juni aus Reichenbach:

"Dabei sind die Russen in unserem Lande wahre Verwüster. Hier, wo gar kein Krieg gewesen ist, sehen die Felder jetzt in der Ernte manche ganz, alle hier und da verheert aus. Die Kosaken treiben ihre Pferde hinein, und alles wird abfouragiert und zertreten. Es gibt einen Bericht der Breslauer Regierung, aus dem man sieht, dass jetzt während des leidigen Waffenstillstandes die Russen zu 50 und 100 im Lande herumschwärmen und plündern..." (op.cit., S.110)

So sah die von dir und Gunter vielgepriesene wohlorganisierte Versorgung der Russen in Wirklichkeit aus. Bezahlen musste in allen Kriegen immer schon die Zivilbevölkerung, und zwar nicht nur die feindliche.

Auch die ungebrochene Unterschätzung der russischen Armee, also wenn ich das so lese, die können nicht lesen und schreiben, haben keine Organisation, etc.

Das war eine Aussage von KDF10. Ausgesprochen unseriös, die Aussagen verschiedener Diskussionsteilnehmer wie Kraut und Rüben durcheinander zu mischen und dann nach demselben Rezept irgendwelche Wischiwaschi-Antworten zu geben. So kann man ja nicht diskutieren.

[HKDW]

Ich schreibe weder Stuss noch WischiWaschi - noch urteile ich darüber ob ein anderer dergleichen macht - den Teil kann sich jeder denken - aber für eine Diskussion sind solche Aussagen kontraproduktiv.

Ebenso die übliche Ablenkung - Hochleben lassen des Feudaladels, wo soll ich - oder andere - das geschrieben haben.
Das alles lenkt vom eigentlichlichen Thema ab.
Bonaparte mußte auch gegen die Ottomanen Krieg führen und hat gekniffen - letzten Endes als nicht der Hauch eines entscheidenden Erfolgs zu sehen war.

Einen erfolgreichen Feldzug - auch gegen die Ottomanen zu führen - setzt bestimmte militärische Fähigkeiten - neben guter Führung und guten Truppen - auch eine funktionierende Logistik - voraus.

Ein Blick auf die Karte - und der Kriegsgeschehnisse wird erkennen lassen - wie weitgedehnt das Kriegstheater war.

Mein Urteil gründet unter anderem auf :

Mikaberizde (translator) Russo - Turkish War of 1806 - 1812, two volumes , Nafziger Press, Chester 2002

Und ich lasse deswegen auch nicht die russische Armee unkritisch hochleben, gerade ehemalige Rheinbundoffiziere - die sich jetzt plötzlich im alliierten Lager fanden - waren entsetzt über die Brutalität russischer Offiziere (waren jetzt aber alle so??)

Was Frankreich ohne Napoleon gewesen wäre - ist auch müsige Spekulation. Preußen hat zumindest mit dem revolutionären Frankreich einen Seperatfrieden geschlossen.
Mit Napoleon war keine Koexistenz möglich - es sei denn man ließ sich versklaven und beugte sich bedingungslos dessen Meinung.

Die Franzosen - lebten zumindest auf Deutschen Boden - oder in Italien - wie die Made im Speck was zahlreiche Memoiren beweisen. Da braucht man auch keine Logistik - in Polen, einen weitaus ärmeren Land hat das nicht funktioniert. Die Erkenntnis sollte man ja seit 1807 gewonnen haben.

Aber im Grund scheinen wir ja aneinander vorbei zu schreiben ...

[Alex]

So richtig all diese Einwände sind, sollte doch ein Thema in sich behandelt bleiben, als ständig neue Diskussionsfronten aufzumachen.

Zitat Tellensohn : "...dass die eigentliche französische Armee (also ohne unzuverlässige Verbündete) ..."

Welche unzuverlässigen französischen Verbündeten sind denn gemeint? Württemberger, Bayern, Sachsen, Badener, Hessen, Westphalen, Preussen, Österreicher, Spanier, Portugiesen, Illyrer; Schweizer, Holländer, Polen etc. oder die erst nach 1789 eingemeindeten Franzosen wie Hamburger oder Belgier?
Rechnet man in der Tat all diese „Verbündeten“ ab, dann war die verbleibende frz. Armee in der Tat überfordert. Aber mit den paar Hanseln hätte Napi wohl kaum den russischen Feldzug vom Zaun gebrochen.

Und wie ist in dieser Aussage „unzuverlässig“ definiert? Wenn einer überlebt hat oder nur nicht heroisch genug gestorben ist?
Jetzt bitte nicht Tauroggen anführen, das ist wie der Versuch, 3.000 überlaufenden Sachsen den Verlust der Völkerschlacht in die Schuhe zu schieben.

Absolutte Zustimmung. Es waren immerhin die Sachsen des VII. Korps mit den enig aggressiven Österreichern, die in Schlachten bei Podobna, Lesna, Wolkowysk oder später auch Kalisch die Südflanke der Grande Armée 1812 bis zum bitteren Ende gesicher haben. Ohne die hätte Napoleon hinter Düna und Njemen noch ganz andere Bolwerke wiedergefunden. Gleiches gilt im Norden für das Yorcksche Korps bis zur Konvention von Tauroggen.

Und wie ists mt den Bayern? das waren auch gute Soldatn und zumindest Wredes Ergeiz hat dafür gesorgt, dass sie lange auch sehr effizient geführt wurden...

Mit den unzuverlässgen Verbündeten als Gros seiner Armee hatte Napleon immerhin 1809 noch Wagram gewonnen.

[Tellensohn]

@ HKDW

Mich als napoleonischen Propagandisten hinzustellen, ist sehr wohl Stuss.

Und ich lasse deswegen auch nicht die russische Armee unkritisch hochleben, gerade ehemalige Rheinbundoffiziere - die sich jetzt plötzlich im alliierten Lager fanden - waren entsetzt über die Brutalität russischer Offiziere (waren jetzt aber alle so??)

Aber die französische Armee pauschal und unkritisch niedermachen und die französischen Offiziere als allesamt niederträchtig und korrupt zu bezeichnen, das geht? Muss ich jetzt auch noch all die zeitgenössischen Berichte zitieren, in denen französischen Offizieren gegenüber Dankbarkeit gezeigt wird, weil sie Plünderer an ihrem Tun gehindert haben oder dafür sorgten, dass gestohlenes Gut zurückgegeben wurde? Die waren auch nicht alle "so".

Etwas mehr Objektivität bitte.


@ Alex

Wenn du oder Da Capo oder wer auch immer ums Verrecken nicht verstehen (wollen), was ich gesagt habe, kann ich's nicht ändern. Ich habe oben erklärt, was ich unter "unzuverlässig" verstehe. Es geht mir nicht um eine Bewertung des militärischen Kampfwertes der verbündeten Soldaten für die französische Armee, sondern um die Frage, bis zu welchem Punkt Napoleon sich auf die politische Ergebenheit der verbündeten Fürsten und damit auf ihre militärischen Kontingente verlassen konnte.

[admin]

Hallo zusammen,

trotz (oder gerade wegen?) der jetzt auftretenden Misstöne ein sehr interessanter und lehrreicher Thread ... bitte nur etwas die durchscheinende Aggression zügeln.

Und Tellensohn muss ich Recht geben, mehr auf das tatsächlich Geschriebene zu achten ... er sprach in der Tat die Verlässlichkeit der verbündeten Mächte an, weniger die Qualität abkommandierter Truppenteile.

Aber umgekehrt kann ich bei HKDW keine pauschale Diskriminierung der französischen Armee erkennen - einzig seine Einstellung zu Napoleon ist hinlänglich bekannt

In diesem Sinne etwas weniger Aggression, pointierte Beiträge sind aber natürlich gern gesehen.

Schöne Grüße
Markus Stein

[HKDW]

@Tellensohn

Wenn ich eine Antwort - z.b. unter einen deiner Beiträge schreibe - heißt das nicht - dass sie eine direkte Antwort auf deinen Beitrag sind - sondern generell eine Meinung diverser Beiträge darstellt. Sollte ich was von Napoleonischer Propaganda schreiben, meine ich nicht unbedingt dich, vielleicht aber mich selbst, da die Sichtweise größtenteils immer noch sehr durch die Propaganda Napoleons getrübt wird.
Wenn ich direkt antworte - so wie jetzt dann eben
@Tellensohn

Mit der Einschätzung französischer Offiziere und Truppen gehen ich ja auch mit dir konform - nur eben Plündern war an deren Tagesordnung, was auch viele Offiziere nicht unbedingt gut fanden, aber eher hilflos zusehen mußten, da sonst ihre eigenen Leute zu Grunde gegangen wären. Nur gerade auch in deren Memoiren - wie z.b. de Gonneville - findet man diese kritische Einstellung und auch oft die Verwunderung - warum Napoleon das Lager von "Boulogne" nicht benutzt hatte - solche Misstände zu beheben.

Zum der Verlässlichkeit der Verbündeten Napoleons - außer Preußen, Österreich und Rußland - waren die meines Erachtens doch sehr verläßlich. Die geforderten Soldaten wurden gestellt und auch dort eingesetzt z.b. Spanien - wo sie Napoleon haben wollte.

Napoleon mußte keine Sicherungskräfte stellen wenn seine Nachschublinien durch verbündetes Territorium lief, seine Truppen wurden verpflegt, Preisgelder wurden gezahlt, in Summa - verläßliche Verbündete.

Dass viele Soldaten und auch die Bevölkerung kritisch gegenüber den Napoleonischen Forderungen standen, muss eigentlich jeden einleuchten - denn diese wurden einfach von Napoleon diktiert, Einwände konnte es da nicht geben - im Zweifelsfall wurde der Staat dann ins Kaiserliche Imperium einverleibt.

Wenn da Capo oder Alex was ums Verrecken nicht verstehen wollen, liegt es entweder an deiner Ausdrucksweise oder ihrer eigenen Sicht der Dinge und das sollte man ums Verrecken auch akzeptierten.

[Tellensohn]

Gut. Ich nehme deine Ausführungen zur Kenntnis und schlage vor, dass wir es dabei bewenden lassen und auf das warten, worauf wir hier ja eigentlich alle schon sehr gespannt sind: Die Rezension des Buches von Lieven durch den Admin.