Russland gegen Napoleon (1812-1814) - Die Schlacht um Europa

[KDF10]

Den Band von Lieven habe ich mir auch schon einverleibt. Memoiren von einfachen russischen Soldaten aus dieser Zeit gibt es wohl genau 1 oder 2. Man muss bedenken, dass selbst von den Unteroffizieren normalerweise nur die Feldwebel lesen und schreiben konnten. Lesen und Schreiben ist freilich auch dann noch ein eher dehnbarer Begriff.

Grüße

Gunter

Hallo Gunter,

hast du die deutsche oder die englische Version? Ich habe das Buch heute bekommen, der "Götterbote" Hermes hat mich am 24. Dezember verpasst. Nach den ersten Seiten (etwa 70) gefällt mir das Buch eigentlich ganz gut. Was mir gar nicht gefällt, auf Seite 763 gibt es ein Abbildungsverzeichnis, von dem ich nicht ein einziges Bild in dem Buch finde. Dafür gibt es zwischen Seite 576 und 577 ein paar gute Bilder (einschließlich russischer Uniformen), die auf dem Abbildungsverzeichnis nicht erscheinen. Schlampig von Bertelsmann, immerhin kostet das Buch Euro 34,00.

Gruß

Dieter

[Gunter]

Hallo Dieter,
ich habe die deutsche Übersetzung. Das mit den Abbildungen stimmt schon, für mich ist das in diesem Fall aber nur Beiwerk. Der Preis ist für ein Buch dieses Umfangs eher billig.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Danke Gunter,

bin mittlerweile auf Seite 269 und das Buch ist jeden Cent wert. Ich vermisse die nicht vorhandenen Bilder nicht, weil die enthaltenen Bilder wesentlich besser sind. Ich meine nur, dass man sich die Seite 763 hätte schenken können, da die Bilder nicht vorhanden sind. Das Buch enthält eine Fülle von Informationen, allerdings auch Mythen, von denen ich dachte, die hätten sich erledigt, etwa der angebliche Nebel in der Schlacht von Borodino (a la Austerlitz). Ich melde mich dazu noch mal im Forum Literatur. Die vielen Fußnoten = 69 Seiten Anmerkungen muss man ja erst einmal verarbeiten.

Gruß und alle guten Wünsche für 2012 (Napoleons Russlandfeldzug wird 200 Jahre alt)

Dieter

[Tom]

Einige Anmerkungen

Hallo zusammen,

leider scheint die deutsche Ausgabe des Buches mit der heißen Nadel gestrickt zu sein, das fällt bereits beim Inhaltsverzeichnis auf (Anhang 2: Das russische Armeekorps zu Beginn des Herbstfeldzuges von 1813; im Anhang S. 650 dann die richtige Überschrift: Die russischen Armeekorps ... 1813).

Die Übersetzung ist von einem Nichtfachmann, das geht schon bei der OdB los (Bsp. S. 655: Armeekorps der rechten Flanke statt richtig ... des rechten Flügels). Dem Faß den Boden schlägt aber aus S. 739 die Übersetzung eines Titels aus der mehrbändige Reihe "Hundert Jahre Kriegsministerium", Bd. 2.1: Imperatorskaja glavnaja kvartira mit "Die Hauptwohnung des Zaren" statt "Das kaiserliche Hauptquartier"!

Wer so übersetzt, sollte standrechtlich zum mehrjährigen Putzen der kaiserlichen Hauptwohnung verurteilt werden .

Gruß, Tom

[Gunter]

Stimmt, die Übersetzung hat einige Dinge versaut, zum Teil ziemlich sinnentstellend, so dass man nur weiß was gemeint ist, wenn man sich genau damit auskennt, nur dann braucht man das Buch dafür ja auch nicht.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Ich habe jetzt das ganze Buch durchgelesen, und was Bertelsmann da macht, ich kann nur den Kopf schütteln. Insgesamt finde ich das Buch hervorrragend. Da man den Titel nicht korrekt übersetzt hat (1807-1814 fehlt im deutschen Titel), erweckt das Buch den Eindruck, dass es nur um 1812 geht, siehe auch Rückseite Schutzumschlag. Im Buchhandel ist das Buch ja erst einmal eingeschweißt. Dann zitiert man Simon Sebag Montefiore, wer immer das sein mag, und Mark Mazower, den ich auch nicht kenne. Der Oberhammer, und da waren wohl Praktikanten am Werk, "Lieven erzählt eindrücklich vom ersten Großen Vaterländischen Krieg..." Sorry, es gab nur einen "Großen Vaterländischen Krieg", nämlich den von 1942 bis 1945. Der von 1812 hieß nur "Vaterländischer Krieg".

Grüsse

Dieter

Habe beide gerade mal gegoogelt, scheinen mir nicht Spezialisten für die Napoleonzeit zu sein.

[Tellensohn]

Weder hin- noch hergerissen

Die miese Übersetzungsqualität überrascht mich nicht. Wie ich schon zu Beginn dieses Threads geargwöhnt hatte (Beitrag #3):

"Mich interessiert vor allem auch, ob die deutsche Übersetzung gegenüber dem englischen Original abfällt. Ich habe da schon ganz üble Verhunzungen gesehen, selbst bei renommiertesten Verlagen."




Mir ist klar, dass ich jetzt gleich eine Menge Haue beziehen werde, muss aber dennoch sagen, dass mich dieses Werk nicht vom Hocker reisst und ich eine Anschaffung keinesfalls für ein Muss halte. Meine rein subjektive Wertung, wie ich betonen möchte.

Ich habe mir das Werk in englischer und deutscher Version angesehen. Nur überflogen, wie ich zugeben muss, aber trotzdem:

Beim Durchblättern scheint sich mir die schon vorab geäusserte Vermutung zu bestätigen, dass das Interessanteste an diesem Buch Anmerkungsteil und Bibliographie sind. Im Anmerkungsteil, dem sogenannten "kritischen Apparat" also, scheint mir allerdings recht häufig in eher oberflächlicher Manier auf Lievens eigene Zeitschriftenaufsätze und Bücher verwiesen zu werden. In der Bibliographie wird auf jede Menge Fachliteratur hingewiesen, was insbesondere für Interessierte nützlich ist, die der russischen Sprache mächtig sind und sich weiter ins Thema einarbeiten wollen (so sie überhaupt in der Lage sind, an die entsprechenden Quellen bzw. die einschlägige Literatur heranzukommen). Ich persönlich hätte mir etwas mehr Substanz im Werk selber gewünscht, also nicht nur Titelangaben mit Seitenzahlen etc. sondern bspw. wesentlich mehr Zitate, in Übersetzung und Originalsprache, wenn möglich.

Der Haupttext erschien mir teils ziemlich langfädig, teils banal, teils pathetisch. Auf die Dauer langweilen die im Prinzip doch ziemlich repetitiven Schlachtendarstellungen oder Beschreibungen der tollen Leistungen der russischen Logistik, der tapferen russischen Soldaten, etc., etc. Und die ständige Beweihräucherung Alexanders. Beispiel: Alexander, der heimliche Reformator. Weshalb? Bloss weil er Ludwig XVIII. nicht mochte? So what? Hätte er den reformorientierten Kräften mal lieber zuhause zum Durchbruch verholfen, statt sich selber aus der Poltik zurückzuziehen und erzreaktionären Kräften wie Araktschejew und schliesslich seinem Bruder Nikolaus das Feld zu überlassen. Alexander mag eine enigmatische Figur gewesen sein - ein Idealist, ein Frömmler, was auch immer - für mich jedenfalls war er unterm Strich keine positive Figur.

Wie schon früher gesagt, bringt das Buch m. E. nicht wirklich substantielle neue Erkenntnisse. Kommt mir manchmal so vor als hätte sich hier eine Brite russischer Abstammung einfach nur einen Minderwertigkeitskomplex vom Leib schreiben müssen.

Generell scheint mir das Buch vom Konzept her nicht gelungen. Persönlich hätte ich ein Werk in der Art der "...in Augenzeugenberichten"-Reihe vorgezogen. Also jedem Kapitel eine das Wesentliche umfassende und aufs Wesentliche hinweisende Zusammenfassung vorangestellt und dann zeitgenössisches Material sprechen lassen, wobei die einzelnen Berichte vom Autor lediglich mit erläuternden Einschüben sachgerecht und sinnvoll miteinander verbunden werden. Die Zitate übersetzt im Text, die Zitate in der Originalsprache, mit allen Quellenhinweisen und gegebenenfalls weiteren Erläuterungen, in den Anmerkungen.

Die Anmerkungen bitte unten auf der Seite, nicht irgendwo hinten im Buch, wo der zu jedem Kapitel gehörende Anmerkungsteil erst gesucht werden muss. Ich weiss, dafür kann der Autor nichts, wohl aber die Verlage. Ich halte dieses System für ausgesprochen leserunfreundlich.

Die beigefügten "Karten" verdienen diesen Namen meines Erachtens nicht. Das sind ja bloss einfachste Strichzeichnungen mit ein paar beschrifteten Punkten und gestrichelten Linien. Völlig unzureichend.

Nebst haufenweise zeitgenössischen Zitaten hätte ich gerne auch haufenweise zeitgenössische Illustrationen gesehen. Auch hier Fehlanzeige. Zwei Blöcke zu etwa sechs Seiten. Der erste Block mit Portraits russischer Generale etc. Nett, aber zum Verständnis des Textes nicht unbedingt notwendig, vor allem aber nicht neu. Die waren doch schon vor Jahrzehnten bspw. in den Büchern von Tranié und Carmigniani zu sehen. Der zweite Block ist ja gänzlich überflüssig. Ein paar wirklich billig gemachte Uniformtafeln, dazu ein paar weitere Illustrationen zur Ereignisgeschichte, darunter kaum zeitgenössisches Material, vielleicht zwei oder drei Abbildungen (nichts Neues, nichts Sensationelles). Darauf hätte ich verzichten können.

Mein persönlicher Entscheid: Ich schaffe mir dieses Buch nicht an.

Guten Rutsch und ein glückliches und gesundes 2012.

[Colonel]

Lieber Dieter,

der Große Vaterländische Krieg begann am 22.06.1941 und nicht 1942. Der Terminus wurde erstmalig in der Prawda vom 23.06.1941 verwendet. Das kann man u.a. in russischen Quellen aber auch in Wikipedia nachlesen.

Viele Grüße

[KDF10]

Lieber Colonel,

danke für den Hinweis zum Großen Vaterländischen Krieg. Es geht mir aber eher darum, dass es keinen Ersten Großen Vaterländischen Krieg gab, sondern lediglich einen im 20. Jahrhundert.

@ Tellensohn: Was das Buch von Lieven betrifft, bin ich anderer Meinung. Das Buch enthält einige wirklich neue Fakten, die vorher so nicht bekannt waren. Etwa dass es in Russland zu Unruhen kam, wenn auch nur in beschränktem Ausmass. In anderen Punkten stimme ich dir zu. Die Anmerkungen zu den Fußnoten hätte ich auch lieber auf der Seite, wo sie erwähnt werden. Da allein die Anmerkungen 69 Seiten umfassen, ist das eine wüste Hin- und Herblätterei.

Es gibt eine Reihe von interessanten Hinweisen zur Logistik, Waffenproduktion, Diplomatie, Rekrutierung, Pferdezucht und vieles mehr. Ich finde nicht, dass sich Lieven allzu oft auf seine eigenen Aufsätze bezieht. Ebenso bin ich ich nicht der Meinung, dass russische Quellen überwiegen. Sie nehmen einen großen Anteil ein, das ist richtig, aber Lieven erwähnt eine Fülle von Quellen, die auch anderen Lesern zugänglich sind, die nicht russisch lesen können.

Lieven ist Professor für russische Geschichte an der London School of Economics und hat russische Archive durchsucht. Warum soll man einen englischen Professor mit Kenntnissen der russischen Sprache für unglaubwürdig halten, nur weil wir das nicht lesen können, bzw. keinen Zugriff auf die Quellen haben? Ich kenne die Quellen von Plotho, Minard, usw. auch nicht. Trotzdem sind deren Werke Bestandteil der historischen Forschung.

Für einen groben Überblick halte ich die Karten durchaus für sinnvoll. Haufenweise zeitgenössische Illustrationen? Ich stimme dir zu, aber wer soll das bezahlen? Wenn du das Buch für oberflächlich hältst, dazu meine Sichtweise. Am besten erkläre ich das mit dem Kommentar von Mark Mazower auf der Rückseite des Schutzumschlages: "Mit diesem exzellenten Buch hat Dominic Lieven sein Meisterwerk geschrieben." Ich hoffe Nein! Lieven hat aufgrund seiner Recherchen genug Material, um mehrere Bände zu füllen. Das ist schon aus den Anmerkungen zu ersehen, wenn er schreibt, dass er die Personalakten von 1.500 Unteroffizieren der russischen Armee untersucht hat. Ich würde mir eine mehrbändige, wesentlich umfangreiche Ausgabe wünschen. Versuch mal einen westlichen Verlag zu finden, der dir etwa eine fünfbändige Ausgabe über die russische Armee in den Jahren 1807 bis 1814 finanziert. Was hier Bertelsmann mit nur einem einzigen Band macht, habe ich ja schon geschrieben.

Gruss

Dieter

[KDF10]

Wie erklärst du dann die Besetzung Polens und eines großteil Sachsens gegen den Willen der dortigen Bevökerung? Waren das auch Akte der Befreiung? Dann wäre das endlich ein historisches beispiel um die Einsätze im Mittleren Osten zu rechtfertigen.

Welche Einsätze im Mittleren Osten? Die der Franzosen oder die der Russen gegen das Osmanische Reich?

[joerg.scheibe]

Die Nadel im Heuhaufen

Das Buch enthält einige wirklich neue Fakten, die vorher so nicht bekannt waren. Etwa dass es in Russland zu Unruhen kam, wenn auch nur in beschränktem Ausmass.

Das liegt m.E. an dem oben genannten Problem: Die Problematik des Nichtwissens solcher Umstände ist wohl der Tatsache geschuldet, daß es Literatur (in deutscher Übersetzung) gibt, die einfach nicht gelesen wird. (Was bei der Fülle von Büchern nicht verwundert)

Die Thematik der Unruhen wird -soweit ich mich erinnere- z.B. erwähnt bei
Danilewski, G.P. Moskau in Flammen, Berlin 1987 oder
Okudshawa, B. Begegnung mit Bonaparte, Berlin 1986.

Wenn auch meine Kenntnis der Existenz von Unruhen sich auf lediglich diese beiden Romane gründet, läßt das wohl auf eine Unterschlagung des Themas in der "seriösen Forschung" schließen, nicht aber darauf, daß ein deutscher Leser nichts darüber wissen konnte.

Aber - siehe Überschrift.

Frohes Neues!
Jörg

[KDF10]

Die Thematik der Unruhen wird -soweit ich mich erinnere- z.B. erwähnt bei
Danilewski, G.P. Moskau in Flammen, Berlin 1987 oder
Okudshawa, B. Begegnung mit Bonaparte, Berlin 1986.

Wenn auch meine Kenntnis der Existenz von Unruhen sich auf lediglich diese beiden Romane gründet, läßt das wohl auf eine Unterschlagung des Themas in der "seriösen Forschung" schließen, nicht aber darauf, daß ein deutscher Leser nichts darüber wissen konnte.

Frohes Neues!
Jörg

Auch für dich frohes Neues! Ich kenne die beiden Bücher nicht. Wenn das nur Romane sind, hat das ja wenig mit historischer Forschung zu tun. Die Kritik kommt hier hauptsächlich von Leuten, die das Buch "oberflächlich" oder "quergelesen" haben. Für mich ist es eines der besten Bücher, die ich in den letzten Jahren gelesen habe. Ich kann deshalb nur empfehlen, das Buch nicht nur oberflächlich zu lesen, sondern gründlich. Da spricht ein englischer Historiker die Wahrheit aus, nämlich, dass die Engländer wesentlich mehr "Dreck am Stecken" haben. Europa hat geblutet, während die Engländer ihr Weltreich aufgebaut haben. So deutlich schreibt er das zwar nicht, aber zwischen den Zeilen kann man das schon lesen. England hat wesentlich grössere Gebiete als Napoleon besetzt, und die hinterher behalten, etwa Indien. Dort gab es aber nur "Eingeborene", die aus Sicht der Europäer nicht viel Wert waren.

Napoleon hat die englische Expansionspolitik sogar noch unterstützt, wenn auch sicher nicht beabsichtigt. Sein Angriff auf Portugal hat den Engländern die Kolonien Portugals geöffnet. Der Krieg in Spanien die spanischen Kolonien. Schon vorher kassierten die Engländer die holländischen Kolonien.

Gruß

Dieter

[Gunter]

Gerade der zuletzt genannte Aspekt der britischen Rolle verdient Beachtung. Letztlich drehte sich das europäische Machtgefüge doch immer wieder darum, den Einfluss Großbritanniens möglichst groß zu halten. Jegliche Art von Konkurrenzblockbildung auf dem Kontinent wurde massiv bekämpft. Napoleons Reich war da nur eine Episode. Der große Grundkonflikt war ein klassischer West-Ost-Konflikt zwischen der maritimen Kolonialmacht Großbritannien und dem kontinentalen Flächenreich Russland. Letztlich gipfelte das im Krimkrieg und setzte sich sehr viel später mit anderen Akteuren und Bündnissen auch noch im Kalten Krieg fort. Am Ende sind beide Konzepte gescheitert.

Interessant ist dabei natürlich immer das "was wäre wenn?". Ein Sieg Frankreichs und Spaniens bei Trafalgar, ein Überleben Zar Pauls I. und Weiterführen seines Angriffs auf Indien hätten möglicherweise zu gravierenden Veränderungen geführt.

Grüße

Gunter

[Bataaf]

Wäre es nicht schön wenn die Moderator eine kleine "was wäre wenn?" Basteleckchen eröffnen konnte, wo die liebhaber von diese Art Geschichtstreibung herumfummeln können. Anscheinend sind diese Geschichtsfrösche die Geschichte, wie sie sich wirklich vorgethan hat, zu albern. :devil:

[Gunter]

Lieber Bataaf,

wenn man sich mit historischen Dingen befasst, dann sollte man nicht einfach nur die Ereignisabfolge im Blick haben, sondern sich auch die jeweiligen Optionen ansehen. Daraus kann man schließlich einiges lernen. Ein bißchen Imagination hat noch keinem Historiker geschadet, ohne gleiche in Fantasy abgleiten zu müssen.

Grüße

Gunter