Quellen von Soldaten und aus der Zivilbevölkerung

[Charlotte Corday]

Hallo Charlotte,

hab gerade noch was für Dich entdeckt: „Women against Napoleon“

http://books.google.de/books?id=c_4g...poleon&f=false

Das Buch erschien 2007. Wahrscheinlich deshalb sind viele Seiten ausgeblendet. Ein großer Teil lässt sich aber Online lesen, so zum Schnuppern, nehme ich an.

Bücher von und zu Rahel Varnhagen, die als Literaturquelle genannt ist, findest du hier: http://www.google.de/search?tbm=bks&...varnhagen&btnG=

Rahel Varnhagen (1771-1833), obwohl Jüdin, empfing in ihrem Salon die Prominenz von Berlin. Von ihr sind viele Briefe überliefert. Einige der älteren Bücher kann man downloaden. Wie gehabt, links auf vollständige Ansicht klicken.

Prinz Louis Ferdinand von Preußen war einer ihrer Stammgäste, wie auch seine Geliebte Pauline Wiesel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Louis_F...2%80%931806%29

http://de.wikipedia.org/wiki/Pauline_Wiesel

http://de.wikipedia.org/wiki/Rahel_Varnhagen_von_Ense

Überliefert ist, dass einige Frauen als Soldaten in den Befreiungskriegen kämpften. Eleonore Prochaska wurde in der Schlacht an der Göhrde tödlich verwundet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eleonore_Prochaska

Im Text sind weitere Frauen erwähnt.

Gruß



Dieter

Danke!
Das läuft in etwa so ab: Ich lese deine Antwort bzw. Literaturtipp - steige bei Amazon ein und bestelle - und habe erst dann Zeit zum Antworten. Schließlich sollen auch die Geschenke an einen selbst rechtzeitig zu Weihnachten eintreffen, oder? *gg*

Zu den Frauen in den Befreiungskriegen habe ich bei Karin Hagemann, "Mannlicher Muth ..." einiges gefunden. Sehr aussagekräftig fand ich auch die Lebenserinnerungen von "Frau Oberst Engel. Memoiren einer Amazone aus Napoleonischer Zeit". Sie begleitete ihren Mann, der im Heer Napoleons diente, und nahm selbst an der Schlacht von Waterloo teil.

Anscheinend war es gar nicht sooo unüblich, dass Frauen ihre Männer - von den Offiziersrängen hinab bis zu den Gemeinen ? - in den Krieg begleiteten.

Gibt es schon einen der angekündigten Russland-Threads? Nur muss ich warnen: Wenn das hier (geographisch!!!) rechtslastig wird, werde ich nach links(unten) wandern.

[Tellensohn]

Genau, und ein Revolutionär stirbt den Heldentod in einer Badewanne? Nicht böse gemeint, wer die Geschichte von Charlotte Corday kennt, wird Verständnis für sie haben.

Ob und wieviel Verständnis man heute für die Corday hat, hängt letztlich vielleicht davon ab, ob man - als eher "böser Linker" - für die Revolution "von unten" und ihre Anliegen Sympathien aufbringt oder - als eher "rechts Schaffender" - für die bourgeoise Konterrevolution (die zu einem grossen Teil durch die - mehrheitlich - opportunistischen, zwischen radikalen revolutionären Forderungen und Liebäugeln mit der Monarchie lavierenden Girondisten verkörpert wurde und letztlich nur den Vermögenden demokratische Rechte zugestehen wollte). Marat hat ein Vorgehen mit brutalen Mitteln gegen die ihm verhassten Girondisten gefordert, weil sie seiner Ansicht nach die wahre Revolution mit gleichen Rechten und Pflichten für alle verraten hatten. Die aristokratische Corday hat zum Mittel des Mordes gegriffen, um eine ihr verhasste Ikone der Revolution "von unten" auszuschalten, die ihrer Ansicht nach die aufklärerischen Ziele der Revolution verraten hatte. Egal unter welchem Vorwand man dieses Vorgehen schönreden und entschuldigen will, sie hat sich damit auf jeden Fall auf das tiefe moralische Niveau begeben, auf dem ihre Bewunderer Marat so gerne sehen.

Das "Beeindruckendste" an der Corday finde ich ihre Naivität. Eine der "beeindruckendsten Frauen der Revolution" ist die Corday für mich beileibe nicht. Da gab es ganz andere Kaliber - auch im Umfeld der Gironde-, die wirklich Hochachtung verdienen (und wegen ihrer unerschrocken, aber gewaltlos vorgetragenen Anliegen auch Opfer revolutionärer Chauvis wurden). Olympe de Gouges beispielsweise:

http://de.wikipedia.org/wiki/Olympe_de_Gouges

Um falschen Anschuldigungen zuvorzukommen: Marat ist für mich kein Held, die Corday aber auch keine Märtyrerin. Beide waren in ihrem Denken und Handeln auf unterschiedlichem intellektuellem Niveau radikal und gewalttätig. Als Persönlichkeit gibt die Corday sonst nicht viel her, Marat dagegen hatte einiges auf dem Kasten und wer sich nicht damit zufriedengibt, ihn nach Manier der reaktionären Wadenbeisser von damals und heute als satanischen Buhmann einer in diesen Kreisen ungeliebten Revolution zu diffamieren, der sollte sich mal wieder genauer in Erinnerung rufen, wofür dieser Mann eigentlich wirklich stand.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_Marat

...und überhaupt: wer weiss, dass Marat im Dienst des schon zu Zeiten des Ancien Régime widerlichsten und blasiertesten aller Bourbonen, des Grafen von Artois, dem späteren Oberreaktionär Karl X., gestanden hat, der wird für sein Denken und Handeln Verständnis haben

[KDF10]

[quote=Charlotte Corday;16559]Danke!

Anscheinend war es gar nicht sooo unüblich, dass Frauen ihre Männer - von den Offiziersrängen hinab bis zu den Gemeinen ? - in den Krieg begleiteten.

Gibt es schon einen der angekündigten Russland-Threads? Nur muss ich warnen: Wenn das hier (geographisch!!!) rechtslastig wird, werde ich nach links(unten) wandern. [/quote

Es war überhaupt nicht unüblich, dass Frauen ihre Männer auf den Feldzügen begleiten. Viele sind dabei umgekommen.Was historisch bekannt ist, ist wohl nur die Spitze des Eisberges. Einen ersten Thread zu Russland gibt es. Ich will mich jetzt nicht einschleimen, aber ich finde es gut, dass du hier schreibst.

[KDF10]

Ob und wieviel Verständnis man heute für die Corday hat, hängt letztlich vielleicht davon ab, ob man - als eher "böser Linker" - für die Revolution "von unten" und ihre Anliegen Sympathien aufbringt oder - als eher "rechts Schaffender" - für die bourgeoise Konterrevolution (die zu einem grossen Teil durch die - mehrheitlich - opportunistischen, zwischen radikalen revolutionären Forderungen und Liebäugeln mit der Monarchie lavierenden Girondisten verkörpert wurde und letztlich nur den Vermögenden demokratische Rechte zugestehen wollte). Marat hat ein Vorgehen mit brutalen Mitteln gegen die ihm verhassten Girondisten gefordert, weil sie seiner Ansicht nach die wahre Revolution mit gleichen Rechten und Pflichten für alle verraten hatten. Die aristokratische Corday hat zum Mittel des Mordes gegriffen, um eine ihr verhasste Ikone der Revolution "von unten" auszuschalten, die ihrer Ansicht nach die aufklärerischen Ziele der Revolution verraten hatte. Egal unter welchem Vorwand man dieses Vorgehen schönreden und entschuldigen will, sie hat sich damit auf jeden Fall auf das tiefe moralische Niveau begeben, auf dem ihre Bewunderer Marat so gerne sehen.

Du hast recht, aber darum geht es mir gar nicht. Eine Benutzerin nennt sich Charlotte Corday, das finde ich gut und mutig. Soll ich jetzt mit Mephisto, den es hier ja auch gibt, über den Faust diskutieren? Da der das Böse verkörpert, sollte man ihm hier die Schreibrechte entziehen?

[Tellensohn]

..., sollte man ihm hier die Schreibrechte entziehen?

Nana, was willst du mir denn da wieder unterstellen? :card:

Dass eine Benutzerin sich "Charlotte Corday" nennen will, ist ihr gutes Recht. Das stört mich nicht im geringsten.

Du hast ja hier als erster einen Bezug zur historischen Charlotte Corday hergestellt. Schon vergessen?

Mir ging's lediglich um das Bild der historischen Charlotte Corday, das du hier gezeichnet hast. Das konnte ich so leider nicht stehen lassen....Es ging mir einfach darum, mal festzuhalten, dass man Charlotte Corday (und Marat) auch anders sehen kann - nicht schwarz, nicht weiss - und dass man deshalb nicht unbedingt für sie (oder ihn) "Verständnis" zu haben braucht...

Eine Off-Topic-Antwort auf ein Off-Topic-Werturteil, sozusagen.

[Charlotte Corday]

Nomen est omen?

Egal ob Charlotte Corday oder sonstige historische Persönlichkeiten: Die meisten Personen bewegen sich im Graubereich, und gerade im nachhinein ist es schwer festzustellen, ob es eher dunkel- oder hellgrau ist. Ein Urteil kann man sich vermutlich gar nicht erlauben, weil man den Menschen weder kannte noch sich 200 Jahre später mit den eigenen Erfahrungen und Prägungen des mittlerweile 21. Jahrhunderts in die damalige Zeit "richtig" hineinfühlen könnte. (Und nein, ich studiere nicht Psychologie!!!! *ggg*)

Für mich war Corday auch (!) eine etwas naive, verkappte Idealistin, deren Tat ich moralisch nicht gutheiße; vermutlich hatte sie das dringende Bedürfnis etwas zu tun, ein Zeichen zu setzen, was auch immer, und ihr fiel nichts besseres ein.

Nur weil man einen Benutzernamen wählt, heißt das nicht, dass man sich mit der Person völlig identifiziert oder Diskussionen über ihre Rolle als persönlichen Angriff nimmt. ;-))))) rost:

Genug jetzt mit diesem off-topic-Dingsbums und auf ins Gefecht ... mal sehen, was es über Russland neues zu erfahren gibt.

[KDF10]

Das "Beeindruckendste" an der Corday finde ich ihre Naivität. Eine der "beeindruckendsten Frauen der Revolution" ist die Corday für mich beileibe nicht. Da gab es ganz andere Kaliber - auch im Umfeld der Gironde-, die wirklich Hochachtung verdienen (und wegen ihrer unerschrocken, aber gewaltlos vorgetragenen Anliegen auch Opfer revolutionärer Chauvis wurden). Olympe de Gouges beispielsweise:

Für mich ist Charlotte Corday eine der beeindruckensten Frauen der Revolution. Ist Rache oder Mord naiv? Mit Olympe de Gauge hast du natürlich recht, das war eine ganz andere Hausnummer. Nun diskutieren wir hier aber nicht mit Olympe, sondern mit Charlotte. Nichts für ungut, ich hab dich schon verstanden.

[Da Capo]

Das es ist nicht unüblich gewesen sei, dass Frauen ihre Männer in den Feldzug begleiteten, ist eine – sagen wir – undifferenzierte Feststellung.
Natürlich haben Frauen Männer in den Krieg begleitet, aber schließlich war man ja in einer Armee und da konnte nicht jeder einfach machen was er wollte.

Für den Feldzug 1812 wurde für die sächsische Armee festgelegt, dass pro Kompanie (Sollstärke 180 Mann) 4 Weiber zum Waschen (und sicher nicht nur dafür) erlaubt waren. Auf diese 4 Weiber konnten reglementsmäßige Portionen gefasst werden (Brot, Fleisch, Zugemüse, Bier, Branntwein, Essig), auch wurden die Lazarett- und Behandlungskosten mit der Löhnung verrechnet bzw. über die Kompanie getragen. Im späteren Verlauf des Feldzuges wurden weitere Weiber bei den Lararett-Brigaden als Reinigungskräfte angenommen.
Sie unterstanden dem Regiments- bzw. Bataillonsprofoß (oder Feldlazarett-Aufseher) und waren der Gerichtsbarkeit des Regiments unterworfen.
Frauen scheinen auch über den genehmigten Etat mit ins Feld gegangen zu sein, allerdings war dies ihr Privatvergnügen und als solches auch selbst zu bezahlen.

Trotz des geringen Weiberanteils schafften es diese, maßregelnd in Tagesbefehlen genannt zu werden.
So besagt ein Tagesbefehl aus dem Mai 1812. „Kein Soldatenweib darf einen Wagen haben..“, womit die wiederholt stattgefundene aber nicht autorisierte Wegnahme von Fuhrwesen aus den Marschquartieren gemeint war. Schließlich sollten diese Grazien nicht die Wege verstopfen und die Bevölkerung drangsalieren, sondern ihren Dienst verrichten und laufen.

Ob allerdings von diesen – aus eher bildungsfernen Schichten stammenden – Weibern Erinnerungen o.ä. überliefert sind, ist wohl zu bezweifeln.

[Sans-Souci]

Ob allerdings von diesen – aus eher bildungsfernen Schichten stammenden – Weibern Erinnerungen o.ä. überliefert sind, ist wohl zu bezweifeln.

Eine der wenigen Ausnahmen, die ich kenne, ist Sophie Holle:

Alfred Hüffer (Hg.)
Kriegsfahrten einer Preußischen Marketenderin während der Feldzüge 1806 bis 1813.
Münster 1863.

Sie hat ihre Erinnerungen dem Herausgeber erst 1863 erzählt. Sie sind trotzdem unterhaltsam zu lesen und geben einen ganz guten Eindruck von dem Gesichtskreis einfacher Soldaten und sie ins Feld begleitenden Frauen.

[Charlotte Corday]

Im Tross haben sich sicherlich sehr viele Frauen aus den niedrigen sozialen Schichten befunden, die u.a. die genannten Tätigkeiten verrichteten.

Aber sehr viele Ehefrauen von Soldaten, vor allem von Offizieren, begleiteten ganz offiziell ihre Männer auf den Feldzügen. Ein Selbstzeugnis stammt u.a. (gibt es auch in einer Neuauflage!) von Regula Engel, "Frau Oberst Engel. Memoiren einer Amazone aus Napoleonischer Zeit". Sie war laut ihren eigenen Aussagen sogar an Gefechten beteiligt.

Unter den Kämpfenden in den Befreiungskriegen sollen sich auf allen Seiten einige Frauen befunden haben, teils verkleidet als Männer.

Klar ist das Bemühen seitens der Armeeführung, die Zahl der "Weiber" zu reduzieren, da sie viele Ressourcen (nicht nur Transportmittel) besetzten oder auch die Marschgeschwindigkeit aufhielten. Und vermutlich dürfte es unter den Männern auch so manches Konfliktpotential aufgrund von Frauen gegeben haben - wer bekommt denn nun sein Hemd zuerst gewaschen?

[KDF10]

Für den Feldzug 1812 wurde für die sächsische Armee festgelegt, dass pro Kompanie (Sollstärke 180 Mann) 4 Weiber zum Waschen (und sicher nicht nur dafür) erlaubt waren. Auf diese 4 Weiber konnten reglementsmäßige Portionen gefasst werden (Brot, Fleisch, Zugemüse, Bier, Branntwein, Essig), auch wurden die Lazarett- und Behandlungskosten mit der Löhnung verrechnet bzw. über die Kompanie getragen. Im späteren Verlauf des Feldzuges wurden weitere Weiber bei den Lararett-Brigaden als Reinigungskräfte angenommen.
Sie unterstanden dem Regiments- bzw. Bataillonsprofoß (oder Feldlazarett-Aufseher) und waren der Gerichtsbarkeit des Regiments unterworfen.
Frauen scheinen auch über den genehmigten Etat mit ins Feld gegangen zu sein, allerdings war dies ihr Privatvergnügen und als solches auch selbst zu bezahlen.

Trotz des geringen Weiberanteils schafften es diese, maßregelnd in Tagesbefehlen genannt zu werden.
So besagt ein Tagesbefehl aus dem Mai 1812. „Kein Soldatenweib darf einen Wagen haben..“, womit die wiederholt stattgefundene aber nicht autorisierte Wegnahme von Fuhrwesen aus den Marschquartieren gemeint war. Schließlich sollten diese Grazien nicht die Wege verstopfen und die Bevölkerung drangsalieren, sondern ihren Dienst verrichten und laufen.

Ob allerdings von diesen – aus eher bildungsfernen Schichten stammenden – Weibern Erinnerungen o.ä. überliefert sind, ist wohl zu bezweifeln.

Die Frau eines Soldaten war damals ein "Soldatenweib" und die Frau eines Offiziers eine "Dame". Reglementiert wurden nur die "Weiber" und nicht die "Damen". "Damen" gab es reichlich, und es waren wohl eher die "Damen", die die Marschstraßen verstopften, gemeinsam mit ihrer Dienerschaft. Von den "Damen" sind übrigens auch Erinnerungen überliefert, von den "Weibern" eher nicht. Der bayerische Feldwebel Schraefel wurde von seiner Frau begleitet. Sie war Marketenderin und starb in Russland. Er hat von ihr geschrieben.

[Da Capo]

Vielleicht ist eine Definition der Begriffe „viele“ und „begleiten“ hilfreich.

Setzt man „viele“ mit „großer Menge“ gleich, dann ist der Annahme, dass es beim Troß viele Weiber und im Offiziersumfeld viele Damen während eines Feldzuges gegeben habe, zu widersprechen, weil dokumentenseitig (zumindest für die sächsische Armee) nicht zu belegen. Feststellen lassen sich dagegen unzählige Klagen, wenn die an die Damen und Weiber assignierten Löhnungsgelder nicht rechtzeitig in der Heimat eintrafen.
Der Soldat bis hin zum in einem Unterstellungsverhältnis dienenden General hatten sich die direkte Mitnahme einer Weibsperson – weil nicht Bestandteil des Truppenkörpers - genehmigen zu lassen, wobei es die höheren Chargen in dieser Angelegenheit sicher einfacher hatten. Im Falle einer Genehmigung wurden entsprechende Pässe oder Atteste ausgestellt.
Dazu kam, dass die jungen Offiziere aufgrund der eher spärlichen Saläre – insofern nicht aus wohlhabendem Hause - nicht an die Unterhaltung einer Dame bzw. Gründung einer Familie denken konnten, die höheren Chargen zwar verheiratet waren, aber hier Kinderbetreuung und Unterhaltung des familiären Besitzes einer Aufsichtsperson bedurften. Dazu kam dann das eher fortgeschrittene Alter.
Die Soldaten kamen meist aus den ärmeren Schichten, da Besitz einer Landwirtschaft oder eines Handwerkes vom Militärdienst befreite. Da – wie gesagt – die Teilnahme außerhalb der etatmäßig festgelegten Anzahl von den Frauen/Familien selbst zu finanzieren waren, dürfte sich dies regulierend auf die Anzahl ausgewirkt haben.
Fazit: Es hat sicher Weiber und Damen bei der Armee gegeben, aber dies in einem sehr überschaubaren Umfang.

Setzt man „Begleitung“ mit „Beieinandersein“ gleich, ist wohl auch zu enttäuschen. Insofern Frauen anwesend waren, hatten sich diese a) im Falle etatmäßiger Teilnahme beim Fuhrwesen des Regiments oder Bataillons und b) im Falle nichtetatmäßiger Teilnahme beim verbleibenden Fuhrwesen zu befinden.
Die Einheiten führten in unmittelbarer Nähe nur die für die Truppenversorgung unbedingt notwendigen Fahrzeuge mit, das übrige Fuhrwesen folgte in einer Entfernung von 1 oder 2 Tagesmärschen. Dies war notwendig, um größere Truppenkörper manövrierfähig zu halten und im Falle eines plötzlich notwendigen Rückzuges nicht auf mit Fuhrwesen verstopfte Straßen zu stoßen, die unweigerlich die Auflösung – bei scharfer Verfolgung nicht gar den Untergang – der Truppen unweigerlich zur Folge hatten.

Auch die Zahl der Marketender mit den zugehörigen Fahrzeugen war begrenzt (bei den Sachsen 1812 auf einen Wagen je Bataillon oder Kavallerie-Regiment) und damit auch die Zahl der dabei anzustellenden Personen. Auch diese Marketender erhielten Pässe. Insofern ein Marketender keine Pässe vorweisen konnte, war es/sie als Spion zu arretieren und im Hauptquartier abzuliefern.

Fazit: Ausnahmen bestätigen lediglich die Regel und ein Damenbegleitprogramm in Wolhynien oder den Pripjet-Sümpfen hat es mit Sicherheit nicht gegeben.

[KDF10]

Fazit: Es hat sicher Weiber und Damen bei der Armee gegeben, aber dies in einem sehr überschaubaren Umfang.

Dies war notwendig, um größere Truppenkörper manövrierfähig zu halten und im Falle eines plötzlich notwendigen Rückzuges nicht auf mit Fuhrwesen verstopfte Straßen zu stoßen, die unweigerlich die Auflösung – bei scharfer Verfolgung nicht gar den Untergang – der Truppen unweigerlich zur Folge hatten.

In vielen Punkten hast du recht. Können wir aber statt von Weibern und Damen nicht mal von Frauen sprechen? Ich weiß, mit den Damen habe ich angefangen, aber nicht mit den "Weibern". Um größere Truppenkörper manövrierfahig zu halten und im Fall eines plötzlich notwendigen Rückzuges nicht auf mit Fuhrwesen verstopfte Straßen zu stossen, gibt es eine ganz einfache Lösung, die noch heute gültig ist. In Deutschland gibt es M-Straßen und C-Straßen. Dabei steht das M für Military und das C für Civil. Man bewegt sich also auf unterschiedlichen Straßen. Ich unterstelle Napoleon mal so viel Intelligenz, dass er das schon damals berücksichtigt hat.

[Sans-Souci]

Ich unterstelle Napoleon mal [...]

Mit wilden Vermutungen kommt man nicht weit. Phantasie hin und her, aber wir schreiben hier nicht an historischen Romanen, sondern versuchen, eine andere Epoche und ihre Menschen zu verstehen - nun ja, sollten das zumindest versuchen ...

Mit anderen Worten: Kannst Du zeitgenössische Quellen nennen, die beschreiben, ob und wie das Problem von durch Fuhrwerk verstopften Straßen gelöst wurde ?

[KDF10]

Heißt das, dass du Napoleon nicht für intelligent genug hältst, dieses wirklich simple logistische Problem zu erkennen?