Quellen von Soldaten und aus der Zivilbevölkerung

[Sans-Souci]

Recht habt ihr ! rost:

[KDF10]

Hier ein Aufsatz zu Anna Lühring:

http://books.google.de/books?id=kAUPAAAAYAAJ&pg=PA157

Ihr wahres Geschlecht sprach sich wohl rum, blieb aber ein offenes Geheimnis, das von ihr nicht eingestanden wurde.

Die einzige Frau in der preußischen Armee, die offen als Frau Dienst tun durfte, war Auguste Krüger. Auch sie war anfangs nicht erkannt worden.

Mein Verständnis ist, daß die Frauen, die Soldaten waren, nicht als Frauen erkannt wurden, weil sie einfach nicht sehr weiblich aussahen. Sonst hätte man sie nie in die Armee eintreten lassen.

Ergo gibt es keinen objektiven Grund, Mädchen in der kämpfenden Truppe abzulehnen, wenn sie denn wie Jungs aussehen.

Erst einmal Chapeau für diese Ausage. Aber warum soll man Mädels ablehnen, wenn sie nicht wie Jungs aussehen? Ich provoziere jetzt mal ganz bewusst. Etliche Jungs
die in den Reenactment-Foren mitmachen, sind doch sehr übergewichtig. Die sehen auch nicht wie Jungs aus, eher wie Opas.

[Marie]

Ja, ich muss mich präziser ausdrücken:
Mein Satz hätte lauten müssen:
Es gab offiziell keine weiblichen Soldaten (sie durften sich nicht zum Dienst melden, wurden nicht eingezoge...). Mal ehrlich, die handvoll Frauen, die sich heimlich eingeschlichen haben kann man nicht als Regel nehmen. Ich bin mir sicher, dass die Gruppen, die es ganz eng mit der Geschichte sehen, auch nichts gegen eine Frau haben würden, die sich bei ihnen als Mann einschleicht... Wenn sie dabei nicht auffliegt und sie es nicht merken...
Aber das ist die leidige "Wie A muss man sein" Diskussion. Darf man Ausnahmen zum Stadart machen, weil es unserere modernen Welt entspricht? Darf man maschinengenähte Kleider tragen? Und so weiter und so weiter... Über Sinn und Unsinn solcher Regeln sollte jede Gruppe für sich entscheiden und andere sollten das akzeptieren, da es sicherlich einen Grund für jede Entscheidung gibt. (Noch dazu gehören diese Fragen nicht in dieses Forum).
Trotzdem Danke für die vielen Frauen. Ich hatte tatsächlich angenommen, dass es weniger wären und kannte einige noch nicht.
Geschichten von Frauen in Uniform ranken sich ja auch um Napoleon: Man denke an Pauline Foures und andere Frauen, die als Soldaten verkleidet nach Ägypten übersetzten oder an Emilie Victoria Kraus (weniger gut belegt und mit Vorsicht zu genießen, wie mir scheint), die als Soldat getarnt Napoleons Geliebte gewesens ein soll. Natürlich sind diese Frauen nicht bei den kämpfenden Truppen gewesen und deshalb in gewiser Weise anders als die zuvor genannten.
Liebe Grüße von Marie

[Mephisto]

Danke für den Aufsatz.
Den kannte ich noch nicht.

[Sans-Souci]

Hier ein Aufsatz zu Anna Lühring:

http://books.google.de/books?id=kAUPAAAAYAAJ&pg=PA157

Ihr wahres Geschlecht sprach sich wohl rum, blieb aber ein offenes Geheimnis, das von ihr nicht eingestanden wurde.

Die einzige Frau in der preußischen Armee, die offen als Frau Dienst tun durfte, war Auguste Krüger. Auch sie war anfangs nicht erkannt worden.

Mein Verständnis ist, daß die Frauen, die Soldaten waren, nicht als Frauen erkannt wurden, weil sie einfach nicht sehr weiblich aussahen. Sonst hätte man sie nie in die Armee eintreten lassen.

Ergo gibt es keinen objektiven Grund, Mädchen in der kämpfenden Truppe abzulehnen, wenn sie denn wie Jungs aussehen.

[Mephisto]

Hallo Marie,

Tellensohn hat Anna Lühring genannt:

Doch bevor die Hanseaten marschieren, soll vom .kleinen Kruse, berichtet werden.
Seine Geschichte begann, als die "Neue Bremer Zeitung", am 5 November 1813 über die feierliche Beisetzung der Lützower Jägerin Johanna Prochaska berichtete, die bis zu ihrer tödlichen Verwundung im Gefecht an der Göhrde unerkannt in Manneskleidern gekämpft hatte.
Die „Lützower" eigentlich das Königlich preußische Freikorps, waren in Bremen nicht unbekannt.
Sie waren am ersten wie zweiten Zug auf Bremen beteiligt gewesen, lagen dort einige Zeit im „Quartier" Rittmeister von Petersdorf; wie Lützow selbst ein Mann aus dem Schill'schen Freikorps, warb 1813 mit Erfolg Freiwillige.
Quartiergeber war auch der brave Zimmermeister Lühring, dessen Begeisterung für den bunte Rock, welcher Farbe auch immer, ihre Grenzen hatte. Dies nicht von ungefähr, da seine älteste Tochter 1810 mit einem jungen französischen Offizier durchgegangen war.
Sein Seelenzustand durfte seither dem des Puschkinschen „Postmeisters“ -älter Leser erinnern sich: Im deutschen Film von Heinrich George so erschütternd verkörpert – nicht unähnlich gewesen sein. Das sorgend väterliche Auge ruhte insbesondere auf dem fünften Kind, der eben siebzehnjährigenAnna.
Vater Lühring hatte eingedenk der „Löcher“ die bekanntlich jeder Zimmermann „lässt“ besser auch die Türen verschlossen gehalten. Denn in der Nacht zum 13 Februar 1814 machte sich Anna im Anzug ihres Bruders Hermann davon
In Münster traf sie auf ein Depot der Lützower, wurde equipiert und dem Korps nach Wesel nachgesandt, wo sie treu und tapfer ihren Dienst aufnahm.
>Eduard Kruse<, wie sie sich nannte, schien zwar allen ein etwas wachstumsbedürftiges Bür schlein zu sein, aber der Mann wurde 1814 nicht mit der Elle gemessen.
Meister Lühring schaltete schnell. Er reimte die Eskapade der älteren Tochter mit der jüngsten Einquartierung, dem liebenswerten Lützower Leutnant Ewald und Anna's Tatendrang zusammen. Sein (Feldpost-)Brief an das Freikorps fand den richtigen Hauptmann, Herrn v. Helmen- streit, und volle Beachtung. Nicht lange und der >kleine Kruse< war als das entlarvt, was er bzw. sie wirklich war. Charme und flehende Worte des Fräulein Fußjäger verhinderten die postwendende Rücksendung.
Nächtens, so lautete allerdings der gestrenge Befehl, mussten aber mindestens zwei und dazu moralisch einwandfreie Kameraden das Quartier mit Anna teilen. Anna Lühring durfte den Feldzug bis zur Demobilisierung in Berlin mitmachen. Dort erhielt sie zwar von der Prinzessin Marianne von Preußen ein allerhöchstes Angebinde, wir nennen so etwas heute >Sammeltasse<, angeblich einen Kuß von Marschall Blücher auf die züchtige Stirn, aber auch einen bösen Brief von Vater Lühring aus Bremen. >Bleib wo du bist und laß dich hier ja nicht wieder sehen<, war der Inhalt. Da saß nun die Achtzehnjährige vater- und mutterlos im Sündenbabel Berlin. Der Boden für eine Tragödie, die für Bänkel- oder Moritatensänger bares Geld wert gewesen wäre, schien bereitet.
Hier schalteten sich nun Berliner Militärbehörden und der Senat zu Bremen kurz. Eine patriotische Seelentherapie entfernte die Moralinsäure aus dem Zimmermeisterherzen und Anna wurde am 4. Februar 1815 im feierlichen Zug in die Stadt geleitet
Das >Ende gut, Alles gut< war damit leider nicht gesichert. Der reale Dank des Vaterlandes erreichte erst spät, 1860, die völlig verarmte Anna in Harnburg. Eine kleine Pension half der kränklichen Kellnerwitwe auf.

Zitiert nach P. Galperin „In Wehr und Waffen, Wehrbürger, Söldner und Soldaten in Oldenburg und den Hansestädten“, 1983
Ihre Bewaffnung (Hirschfänger und Fußjägerbüchse) ist heute im Bremer Focke-Museum zu beschauen.

Ergo gibt es keinen objektiven Grund, Mädchen in der kämpfenden Truppen abzulehnen, wenn sie sich denn wie Jungs kleiden.

[Nikolaj]

Hier auch ein Beispiel aus der österreichischen Armee: Francesca Scanagatta, die es auch schaffte, unerkannt die Theresianische Militärakademie zu absolvieren. Sie ging, verwundet, als Leutnant in Pension.

http://de.wikipedia.org/wiki/Francesca_Scanagatta

nebst einigen Anderen, die aber OT sind:

http://www.bmlv.gv.at/karriere/frauen/information_militaer.shtml

[Tellensohn]

Ich hab so gar keine Lust an dieser Diskussion teilzunehmen und schon gar nicht will ich mich (schon wieder) zur sattsam bekannten Diskussions(un)kultur gewisser Leute äussern. Darum an dieser Stelle nur zwei Hinweise auf, wie es scheint, nicht so bekannte "Heldenmädchen": Anna Lühring und Esther Manuel, besser bekannt als Luise Grafemus.

http://www.epoche-napoleon.net/bio/luehring.html

http://books.google.ch/books?id=L4YpnaFxUrYC&pg=PA469&lpg=PA469&dq=luise+grafemus&source=bl&ots=5jWw1CCQJq&sig=f3n4mYCEWRqf7Fb6aMnL1iYpp58&hl=de&sa=X&ei=QzRUUejyCOb07AbS8ICwDw&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=luise%20grafemus&f=false

Dazu im Anhang noch die Portraits der beiden (entnommen der Zeitschrift Damals, 10-2002). Also bei der Luise kann ich's nicht richtig beurteilen, aber die Anna (das Bild in Damals ist von besserer Qualität als jenes im Link), sieht noch gar nicht mal so männlich aus...

[Sans-Souci]

Recht habt ihr ! rost:

[Da Capo]

Genau rost:

[Mephisto]

@ Sans-Souci,
Jetzt kommt wieder `ne Entschuldigung und dann zwei Schwestern und wohlmöglich sogar die Sexismus-Debatte.
Das bringt doch nix!
Ihr bietet wieder ein Podium zur Selbstdarstellung.
Du und Da Capo, Ihr hattet Euch doch bereits ausgeklinkt...
Keine Macht den Trollen. rost:

[Sans-Souci]

Das schöne am Hobby Re-Enactment ist, daß jeder einzelne und jede Gruppe für sich selber definieren kann, wie sie das Hobby auffaßt und was sie wie darstellen will - und sich selber aussuchen kann, mit wem sie wie zusammenarbeitet.

Die Diskussion über Möglichkeiten und mögliche oder wünschenswerte Grenzen im Hobby Re-Enactment ist aber im Re-Enactor-Forum wesentlich besser aufgehoben als hier.

Und bevor Du unnötigerweise kotzt, oder - noch schlimmer - kauminformiert rumgiftest, lies Dir die Argumente dort (mein Link oben) nochmal durch, auch meine (diese bitte etwas gründlicher als anscheinend gerade eben, auch wenn es mir eigentlich gleich ist, welche Ansichten Du über mich haben möchtest).

[KDF10]

Hier ist alles, und jeweils mindestens dreimal, zum Thema Frauen in Uniform und Transvestiten im Re-enactment gesagt:

http://www.reenactorforum.waszmann.d...m=1310547869/0

Soll ich jetzt daraus schließen, dass es im Reenctament ein Problem mit Transvestiten gibt? Ich will mich dazu nicht weiter äußern, nur soviel: Nur richtige Kerle haben ein Recht auf angebliche Heldentaten. Meinen Brechreiz zu diesem Thema habe ich inzwischen im Griff.

Was du da verzapfst ist mehr als grenzwertig: "Was ist mit Homosexuellen? Gabs nicht, also dürfen Schwule heute auch keinen Soldaten darstellen. Was ist mit Schwarzen. Dürfen die nur Tambour machen?"

[Sans-Souci]

Danke, aber es gab durchaus weibliche Soldaten.

Hier ist alles, und jeweils mindestens dreimal, zum Thema Frauen in Uniform und Transvestiten im Re-enactment gesagt:

http://www.reenactorforum.waszmann.de/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1310547869/0

[KDF10]

Also, das kommt auf die Gruppe an Es gibt welche, da dürfen Frauen nicht mitmachen (es gab keine weiblichen Sodaten. Punkt.) Andere Gruppen sehen das nicht so eng und lassen auch Frauen die Uniform tragen.
Wir werden in Leipzig wahrscheinlich eine Gruppe begleiten und dort für den Zivilen bereich sorgen: Also Kaufleute, Handwerker u.ä.
Soweit ich das mitbekommen habe passiert in der Napoleonik erst die letzten Jahre etwas in diese Richtung. Wie in anderen Reenactmentbereichen auch, dauert es eine Zeit, bis sich aus der rein militärischen Darstellung auch eine Zivile bildet.

Danke, aber es gab durchaus weibliche Soldaten. Eleonore Prochaska ist in der Schlacht an der Göhrde gefallen und Friederike Krüger hat es bis zum Unteroffizier gebracht.