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Literatur 1812

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    Nach dem im Tauchaer Verlag erschienenen Büchlein "Auf dem Weg zur Völkerschlacht - Die Sachsen 1812" 9,95 mit 80 Seiten (beschreibt in Monatsschritten übersichtlich und nicht nur für Fachleute verständlich den Weg der sächsischen Truppen vom Juni 1812 bis Februar 1813) gibt es das nächste spannende Buch. Ich habe gestern zugegriffen: das 2004 in Englisch publizierte Werk mit etwa 700 Seiten: "1812 Napoleons Feldzug in Russland" von Adam Zamoyski nun im Beckverlag auf deutsch - 29,95. Wer sich für das Thema interessiert - Pflichtlektüre.

  • #2
    Zitat von Ludwig Hußell Beitrag anzeigen
    ... das 2004 in Englisch publizierte Werk mit etwa 700 Seiten: "1812 Napoleons Feldzug in Russland" von Adam Zamoyski nun im Beckverlag auf deutsch - 29,95.
    Ich wære sehr erfreut zu erfahren, was ihr von dem Buch haltet. Ich habe es ja auf norwegisch gelesen und war tief beeindruckt:
    Leicht verstændlich, eine gelungene Mischung von Fakten und Erlebnisberichten. Ich wuerde meinen, es ist gruendlich recherchiert und auf dem neuesten Stand.

    Absolut lesenswert!

    Gruss, muheijo

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    • #3
      Danke für den Tipp! Ich habe es heute bekommen und kann mich kaum losreißen. Da wird einiges andere liegen bleiben Näheres dazu gibt es, wenn ich ein wenig weiter bin, die Ränder sind schon voll mit Kommentaren (ja, ich kritzle meine Bücher voll)
      Liebe Grüße
      Marie
      Die beste Möglichkeit Wort zu halten ist, es nicht zu geben.

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      • #4
        Antwort an Marie

        Mit dem Kritzeln - das ist gut. Bücher haben eine Seele und merken, wenn man sie liebt. Ich bleibe dran, wenn weitere Publikationen folgen.

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        • #5
          Ich habe mir gerade die ersten 300 Seiten des Bandes von Adam Zamoyski angetan und bin zunehmend unzufrieden mit meiner Lektüre. Die Stärke liegt sicher in der Betrachtungsweise der diplomatischen Vorgänge und in der Verknüpfung unterschiedlichster Quellenzitate. Darüber hinausgehend fällt die Qualität leider ziemlich ab. Das Buch offenbart eine Unkenntnis der militärischen Strukturen und gibt sogar vereinzelt Vorgänge genau umgekehrt wieder, als sie quellenmäßig überliefert sind. Zudem ist der Inhalt längst nicht mehr auf dem neusten Stand. Für das Thema wesentliche Literatur wurde zum Teil nicht verwendet. Seit dem Erscheinen der englischen Ausgabe 2004 sind inzwischen natürlich auch einige sehr gute Pubkliationen erschienen, die Zamoyskis Band veraltet erscheinen lassen. Dennoch kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier in einigen Bereichen vollkommen überholte und ohne tieferen Einblick getätigte Pauschalaussagen wiederholt werden. Die Beschreibungen der Waffentechnik, der Kampfweise etc. gehen über ein sehr elementares Niveau nicht hinaus und sind sogar zuweilen total irreführend. Man meint es eher mit nebensächlicher Illustration als mit dem Versuch die Dinge zu verstehen zu tun zu haben. Das geht soweit, dass Ereignisse, die nichts miteinander zu tun haben in einem Atemzug abgehandelt werden, so dass der Leser ein falsches Bild präsentiert bekommt.
          Es hätte dem Werk gutgetan, wenn sich der Autor auf die Dinge beschränkt hätte, mit denen er sich auskennt. Wenn man über einen Feldzug schreibt, sollte man durchaus genügend Verständnis der militärischen Gegebenheiten mitbringen, was ich hier massiv vermisse. Wieweit die Probleme auf die Übersetzung zurückzuführen sind, kann ich nicht beurteilen, es hat aber den Anschein, dass die Mehrzahl der Fehlgriffe bereits im Original liegen. Insgesamt fand ich den Band von Dominic Lieven und selbstverständlich die sämtlichen Werke von Alexander Mikaberidze bedeutend besser als diesen Band.

          Grüße

          Gunter
          Zuletzt geändert von Gunter; 30.06.2012, 17:12.

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          • #6
            Viele Historiker stützen sich auf altbewährte Quellen. Lieven hat durch ein zweijähriges Forschungsstipendium, seine Kenntnisse der russischen Sprache sowie mehrere Reisen nach Russland, ganz andere Möglichkeiten gehabt. Ich kenne das Buch von Zamoyski bisher nur aus einer Vorschau bei books.google, die mir eigentlich ganz gut gefallen hat, aber eine Beurteilung nicht zulässt. Das Buch von Lieven habe ich, das ist gut, interessant, aber auch nicht fehlerfrei. Als Beispiel: Zu Borodino beruft er sich auf neuere russische Schätzungen (sic) und ignoriert die Zahlen z. B. von Tarlé. Bernardi, der sich auf die Zahlen von Oberst von Toll, der immerhin Generalquartiermeister von Kutusow bei der Schlacht von Borodino war, wird ebenfalls ignoriert. Da Bernardi sich unklar ausdrückt und sich zum Teil selbst widerspricht, ist er wohl auch die Ursache für die "neueren russischen Schätzungen". Mal gibt er die Verluste mit mehr als 59.000 Mann an (einschließlich Gridnewo, Kloster Kolozkoi und Schewardino). Bei der Zahl der Vermissten der 1. Westarmee erklärt er, dass es sich bis auf wenige Hundert um Versprengte handelte, während er an anderer Stelle schreibt, dass tausende Verwundete auf dem Schlachtfeld verbluteten. Soweit das vor den russischen Linien geschah, waren das auch Vermisste. Zur endgültigen Zahl der Verluste schreibt er wörtlich: "mag man annehmen" und, merkwürdigerweise, decken sich diese geschätzten Zahlen teilweise mit den "neueren russischen Schätzungen" bei Lieven. Wer hat denn die Verluste bei den irregulären Kosaken und den Milizen errechnet? Niemand! Berechnet werden immer nur die Verluste der regulären Truppen.

            Leider ist es so, dass sich viele Historiker (ich will das mal so stehen lassen), immer auf die gleichen Quellen beziehen. Lieven ist dabei eine Ausnahme. Chambray, Segur sind Standardquellen, obwohl Gourgaud, der wie Segur am Russlandfeldzug teilgenommen hat, den Darstellungen von Segur sofort widersprach. Labaume wird immer noch als Quelle benutzt. Der hat wesentlich zu den exorbitanten Zahlen zum Russlandfeldzug beigetragen, weil er für alle Regimenter fünf Bataillone angenommen hat, obwohl es nicht wenige gab, die nur drei Bataillone hatten. Viele interessante Quellen werden in der Geschichtsforschung für 1812 überhaupt nicht benutzt.
            Zuletzt geändert von KDF10; 01.07.2012, 17:16.

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            • #7
              Neben den genannten Publikationen kommt Ende Juli von Kleßmann - Die Verlorenen: Die Soldaten in Napoleons Rußlandfeldzug.
              Hier wird man sich auch trefflich austauschen können, welche Quellen verwendet wurden und welche Sichtweise favorisiert wird.
              Kaufen werde ich es auf jeden Fall, soll wohl knapp 30 € kosten.

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              • #8
                Es ist doch logisch, dass sich Historiker, die sich mit demselben Thema beschäftigen, dieselben Quellen benutzen, idealerweise aber weitere hinzuziehen. Dieselben Quellen neu zu interpretieren gehört auch zum Handwerk.
                Anders sieht es aus, wenn veraltete, fehlerhafte Pauschalaussagen aus der Literatur wieder und wieder aufgewärmt werden. Genau das bringt Zamoyski an mehreren Stellen. Da wird z.B. wieder der alte Zopf vom Gribeauvalmaterial als dominierendes System der französischen Artillerie hervorgekramt, wobei das mit dem Russlandfeldzug herzlich wenig zu tun hat.

                Für die Zahlenangaben bringt er ja eine interessante Sichtweise, die die angenommenen Daten sehr stark nach unten korrigiert. Gleichzeitig kommt er auf äußerst seltsame Rechnungen. So behauptet er auf S. 311, dass das 30. Linienregiment vor der Schlacht 4100 Mann gehabt haben soll, danach nur noch 11 Offiziere und 257 Mann. Natürlich waren die Verluste extrem, aber das würde bedeuten, dass das Regiment unmittelbar vor der Schlacht volle Stärke hatte. Angesichts der von Zamoyski vorher sehr gut dargestellten Bedingungen für massiv verminderte Präsenzstärken wirkt das schon irritierend.

                Grüße

                Gunter

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                • #9
                  Da wir gerade so schön beim Thema sind. Ich habe bei books.google.com deutsche Übersetzungen von Büchern von Larrey gefunden (bisher leider nur zwei von drei Bänden) sowie eine kürzere, zusammengefasste Lebensgeschichte. Seine vielgerühmten "Fliegenden Lazarette" hatte er in Borodino nicht dabei. Die waren in Smolensk und anderen Orten. Trotzdem hat er das gut gelöst. Heute würde man sagen, es war ein von Larrey initiertes "Joint Venture" aller anwesenden Ärzte. Larrey hat 1806 in Berlin Vorträge vor führenden preußischen Militärärzten gehalten und sie über seine Operationstechniken informiert. Das gleiche hat er in Wien gemacht. Ein wirklich interessanter Mensch. Beeindruckend sind auch seine Schilderungen zum Feldzug in Ägypten. Bei books.google.de bekommt man die Bücher nicht. Mit einer deutschen IP landet man aber nur bei books.google.de. Falls es jemand interessiert ist, ich erkläre gern (noch einmal, habe ich das schon erklärt?), wie man ohne deutsche IP surfen kann. Nichts Illegales. Es gibt einiges im Zeitraum 1870 bis etwa 1915, das man bei books.google.com lesen und herunterladen kann, aber nicht bei books.google.de. Etwa Maag, von Osten-Sacken und mehr.

                  Gruß

                  Dieter

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                  • #10
                    Inzwischen habe ich den Band von Adam Zamoyski fertiggelesen und ich bin mit dem Werk wieder ausgesöhnt. Aus meiner Sicht sind die Teile über das Umfeld von Borodino wahrscheinlich die schwächsten des ganzen Buches. Zumindest kennt man darüber schon einige bessere Werke und kann das leichter beurteilen als die übrigen Kapitel. Insgesamt bietet der Band eine Reihe interessanter Einsichten und Schlussfolgerungen. Der gute Eindruck dieser intellektuellen Leistung wird nur immer wieder durch die Unsicherheiten mit den Begrifflichkeiten getrübt. Was die Betrachtung der Rolle der einzelnen Personen und das Erlebnis des Krieges aus verschiedenen Perspektiven betrifft, ist der Band recht gut. Dies gilt jedoch nicht für die militärischen Spezifika, deren etwas tieferes Grundverständnis bei einem solchen Thema eigentlich unerlässlich sein sollte.

                    Grüße

                    Gunter

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                    • #11
                      Weiteres 1812 Russland Buch

                      Damit es nicht nur um den Zamoyski geht: Hier auch ein sehr interessantes neues Buch aus der Schweiz, was bisher überhaupt keiner erwähnt. Ich findes es gut. Aber was ist schon gut. Hätte gern mal eure Meinung gehört.
                      Daniel Furrer: Soldatenleben - Napoleons Russlandfeldzug 1812

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                      • #12
                        Das Buch von Zamoyski habe ich mir bestellt. Jetzt überlege ich, ob ich das Päckchen nicht ungeöffnet zurückschicke. Ich schaue mir hin und wieder das Preview bei Google-Books an. Was ich bisher gelesen habe gefiel mir eigentlich ganz gut. Man kann nur einige Seiten lesen, nach einiger Zeit wechseln die Seiten die man lesen kann. Jetzt habe ich im Preview folgenden Schwachsinn (ich muss das wirklich mal so deutlich formulieren) auf Seite 514 gelesen: Es beginnt damit dass Pahlen es sich gerade in Borissow bequem gemacht hatte, als er in Borissow [sic] angegriffen wurde: „Eine Vorhut von Oudinots Korps, bestehend aus 500 Mann der 23. Chasseurs à Cheval unter Oberst Marbot, war in die Stadt gestürmt und über die ahnungslosen Russen hergefallen. Gerade einmal tausend von ihnen gelang es, sich zu retten, indem sie über den Fluss flüchteten; sie ließen neuntausend [sic] Tote, Verwundete und Gefangene, zehn Kanonen und alles Gepäck zurück.“ Jeder von Marbots Kavalleristen hat also im Durchschnitt 180 Russen getötet, verwundet oder gefangen genommen.

                        Pahlen verließ mit seiner Vorhut am 23. November früh Borissow und wurde in der Nähe von Loschnitza von Oudinots Vorhut unter dem Kommando von General Castex (2.500 Mann Infanterie, 1.100 Mann Kavallerie, 12 Geschütze) angegriffen. Marbot selbst schrieb dazu („Memoiren des französischen Generals Marcellin de Marbot“, Band 3, Stuttgart 1899 – Seite 162): „Er (Tschitschagow) rückte am 23. November mit seinen Kräften heran, denen der General Lambert mit einer starken Kavalleriebrigade vorausging. Drei Stunden von Borissow in der Ebene von Loschnitza stieß die russische Reiterei auf die unsrige.“ Auf Seite 163 schreibt Marbot: „ Als wir den Mittelpunkt der Stadt erreichten, war schon viel kostbare Zeit für uns verloren gegangen und das Suchen nach dem Ausgang der Brücke nahm noch mehr davon weg. Kein Mensch war zu finden, der uns weisen konnte, nur ein alter Jude wurde mir zugeführt; aus diesem verstockten Schlingel war aber nichts herauszubringen, weil er uns entweder wirklich nicht verstand oder uns nicht verstehen wollte; … So vermochten wir unseren Auftrag, möglichst mit dem Feind gleichzeitig über die Brücke zu gehen nicht ausführen. Als wir endlich dieselbe zu Gesicht bekamen, war der Feind schon am anderen Ufer.“ Das Lambert die Kavallerie angeführt hat ist falsch, aber ein verzeihlicher Fehler. Lambert wurde bereits am 21. schwer verwundet. Marbot berichtet nicht einmal ansatzweise von Kämpfen in Borissow. Dann hätte man ja auch den „fliehenden Russen“ folgen können, die den Weg kannten. Die waren aber schon weg und die Franzosen haben sich in der Stadt verirrt.
                        Zuletzt geändert von KDF10; 21.07.2012, 16:55.

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                        • #13
                          Diese Stelle ist mir auch aufgefallen. Dass der Autor es selbst nicht bemerkt hat, wie sinnlos dieser Hergang ist, wirkt schon bedenklich. Gerade ein so erfahrener General wie Pahlen hätte sich wohl kaum einfach so von einem einzigen Chasseurregiment vertreiben lassen.

                          Grüße

                          Gunter

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                          • #14
                            Ich wundere mich, kauft doch gleich den Mikaberidze, der ist halt besser, auch in kleineren Details.

                            Natürlich gab es Kämpfe in Borrisov, Phalen wurde ja geschlagen und seine Truppen fluteten zurück, und die Russen in Borrisow wurden übelst überrascht.

                            Langeron:

                            these were the same expierenced and excellent soldiers who had fought in fifty battles in Turkey, Illyrie, etc. and now fled without fighting. this failure would not have taken place if Lambert had remained at the head of this detachment. Pahlen was, no doubt, brave but he did not have Lambert's military skills. (...)

                            M: S. 70

                            Pahlen himself, one of the officers recalled; was in a state of despair impossible to describe.

                            M : S. 71

                            Rochechouart :

                            I was dining with (...) the wife of the Chief of Commissary of Stores of our army. In the middle of dinner we saw some Russian hussars who had formed part of our advance guard, galloping up. They were shouting Frantzouzi, Frantzouzi (French, French), and making for the bridge (...)
                            A prey to terror, and drunk with feae, if I may use the expression, they shouted Frantzouzi, Frantzouzi, incapable of saying anything else.

                            M : 'S. 72

                            Noch viel mehr - kann mal alles im Berezina Buch von Mikaberidze nachlesen.

                            Chichagov musste auch Hals über Kopf fliehen.

                            Die Zahlen von 9000 Gefangenen sind natürlich Schwachsinn, soagar des Bulletin lügt nicht so großspuhrig.

                            Dennoch war die Beute, vor allem an Wägen enorm.

                            Trotzdem gelang des den Russen - die Brücke abzubrennen und die Franzosen waren erstmal abgeschnitten - der Rest ist ja zumindest bekannt.

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                            • #15
                              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                              Ich wundere mich, kauft doch gleich den Mikaberidze, der ist halt besser, auch in kleineren Details.
                              Ja, Mikaberidze ist besser. Kämpfe in Borissow gab es am 21. November. Am 23. November unter Pahlen bei Loschnitza. Ob allerdings der erfahrene Pahlen "in a state of despair impossible to describe" war, lasse ich mal dahingestellt. Das mag sich ja gut lesen. Aber die subjektive Betrachtungsweise eines ungenannten Offiziers, der möglichweise Pahlen nicht mochte, interessiert mich nicht.

                              Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich befasse mich ja hauptsächlich mit dem Russlandfeldzug 1812. Auf was für Intrigen ich da inzwischen in der russischen Armee gestossen bin, ist unfassbar. Beispiel General Oertel, Kommandant von Mosyr. Mehrfache Gehorsamsverweigerung gegenüber Tschitschagow. Kutusow gibt widersprüchliche Befehle. Oertel weiß nicht, was er machen soll. Die 15.000 Mann Garnisonstruppen aus Mosyr stehen Tschitschagow an der Beresina nicht zur Verfügung. Letztendlich wird Oertel seines Amtes enthoben und vor ein Kriegsgericht gestellt. Die Untersuchung leitet General Kutusow, der Sohn des Feldmarschalls. Das Kriegsgericht kommt zu dem Schluß, Oertel habe nur aus übertriebener Vorsicht gehandelt. Der Vater, Feldmarschall Kutusow, ernennt Oertel im Dezember 1812 zum obersten Polizeichef aller Operationsarmeen. Dass Kutusow Tschitschagow nicht mochte ist kein Geheimnis, dafür gibt es mehrere Literaturquellen. Das hat schon ein Geschmäckle, wie man heute sagen würde.

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