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Neuerscheinung: Die Meißner Bilderhandschrift aus den Jahren 1809-1814

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  • Da Capo
    antwortet
    Werter Blesson,
    wie Ew. Hochwohlgebr. wissen, war man in Sachsen derart vornehm, dass über die Betten auch noch Überzüge gezogen wurden.

    Da sollten wir evtl. zuerst die Begrifflichkeiten klären.
    Das, worin sich die Bettfedern befanden, nannte man hierzulande Inlett (Indelt?). Dieses war meist einfarbig.

    Der Überzug/Bettbezug war das, was über das Inlett gezogen wurde und durchaus rot-weiß oder blau-weiß gewürfelt sein konnte.

    Wenn also Federn fliegen, werden es keine Überzüge/Bettbezüge gewesen sein.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
    Der typische Überzug der Betten um 1800 in D war entweder rot- oder blau-weiß gewürfelt, also würde die Herkunft anders zu erklären sein. Ich lasse mich natürlich gerne belehren, daß in Sachsen alles anders war.
    Was die Franzosen anbelangt, waren gestreifte Beinkleider ja schon in den revolutionären Armeen recht häufig anzutreffen. Bei Seeleuten ja auch. Also wohl ein nicht ganz reguläres Beinkleid "zivilen" Charakters, aber so ungewöhnlich nun auch nicht.


    Noch eine Randbemerkung zum Kommentar zu Blatt I.16 ([Russischer] Soldat der Inneren Wache), nicht böse, aber doch ernsthaft gemeint:

    " '...er verstand nicht, seinen Nahmen zu sagen' - vielleicht, weil die Frage auf Französisch gestellt wurde?" (S.63)

    Diese "Mutmassung" doch bitte einfach streichen. Woher weiss man denn, in welcher Sprache die Frage gestellt wurde? Vielleicht verstand er ja Deutsch genauso wenig, der russische "Bauernlümmel" . Vielleicht wollte er ihn auch einfach nicht sagen? Beim Apéro kann man Spekulationen dieser Art ja meinetwegen riskieren. Aber das hält man doch nicht schriftlich fest, ohne die eigene Glaubwürdigkeit zu untergraben...rost:

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  • Blesson
    antwortet
    Abbildung 47, Blatt 11.9, S148, Text S. 76: Landwehroffizier

    Weitere Anmerkungen:

    - Epauletten,

    Ab dem 17.8.1813 bis 28.12.1813 durften die Stabsoffiziere Schuppen-Epauletten tragen, wie zuvor schon die Kürassiere, m.a.W. das Tragen von Epauletten war noch nicht durch Befehl vorgeschrieben.

    ERst mit der AKO vom 28.12.1813 wurde die Form der Epauletten verbindlich festgelegt. Die Schuppen entfielen und wurden durch Tuch ersetzt. Das Tragen der Epauletts blieb weiterhin für die Dauer des Krieges freigestellt.

    Also wäre der Landwehroffizier auf frühestens Anfang 1814 zu datieren, vorausgesetzt, wir sehen hier keine Eigenmächtigkeit.

    siehe Aufsatz von Georg Ortenburg: die frühen preußischen Offizier-Rangabzeichen, zeitschrift für Heereskunde, Nr. 93, S. 11ff.

    - Epaulettenfelder deute ich als schwarz, was aber keine Provinzialfarbe ist. Schwarze Epaulettenfelder war nach meinem Wissen nur bei Ingenieur-und Pionieroffizieren üblich, was hier überhaupt nicht ins Bild paßt. Hat der Zeichner richtig beobachtet?

    - Paspel an der linken Brustklapp ungewöhnlich; ich bezweifele, daß der Maler richtig beobachtet hat.

    - Proportionen des Rocks: Vordere Mittellänge wiederum zu groß (siehe Feldjäger). Dies wird übrigens bei den meisten rekonstruierten Röcken gerne falsch gemacht.
    - Horizontaler Abstand der Knöpfe zu groß. Vroschriftsmäßig wären 1 1/2".
    - Links im 2. Knopfloch trägt der Offizier ein Ehrenzeichen, vermutlich eine Kriegsdenkmünze, erstmal verliehen mit AKO 24.12.1813, was ebenfalls auf Anfang 1814 hindeutet. Siehe Höftmann, Preußischer Ordensherold, S. 149
    Zuletzt geändert von Blesson; 26.05.2013, 13:17.

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  • Blesson
    antwortet
    Zitat von Tom Beitrag anzeigen
    Hallo Tellensohn, danke für die Hinweise, werde dies aufnehmen! Ebenso bitte ich die anderen Leser um Anmerkungen, wenn etwas auffällt.

    Noch eine Bemerkung zu den etwas merkwürdigen blau-weiß gestreiften Hosen (auch "Pluderhosen") der Franzosen und Litauer in der Meißner BHS. Ich hatte dies im Vorfeld mit einigen Kollegen aus dem Forum diskutiert, so richtig konnten wir uns das nicht erklären; ich tippte auf requirierten Stoff. Dies war wohl nicht so falsch, wie ich jetzt bei Aster - Bericht von Napoleons Ritt über das Schlachtfeld bei Liebertwolkwitz - lesen konnte:

    "Des Morgens 10 Uhr [am 15. Oktober 1813] ritt der Kaiser nebst Suite nach Probstheida, hinter welchem Dorfe man schon Säbel, Pistolen, Carabiner, todte und verwundete Reiter und Pferde fand, weil sich Tags vorher die Flucht der geschlagenen französischen Reiterei bis dahin erstreckt hatte. Auf diesem Wege geschah es auch, daß der Kaiser durch große Haufen ausgeschütteter Bettfedern, die auf der Straße umherlagen, reiten mußte, wobei so dichte Federwolken entstanden, daß man keinen Weg mehr erkennen konnte. Die Bettindelte hatten die Franzosen sogleich zu Beinkleidern verarbeitet, worüber der Kaiser, als er seine Soldaten darein gekleidet sah, selbst betroffen schien."

    Quelle: http://books.google.de/books?id=n05DAAAAcAAJ&pg=PA297

    Gruß, Tom
    Der typische Überzug der Betten um 1800 in D war entweder rot- oder blau-weiß gewürfelt, also würde die Herkunft anders zu erklären sein. Ich lasse mich natürlich gerne belehren, daß in Sachsen alles anders war.

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  • Blesson
    antwortet
    Zu Abbildung 38, Blatt II4. S. 139, Text S. 69:

    Diese Abbildung haben wir als SW-Zeichnung schon einmal hier im Forum besprochen und nicht wirklich lösen können. Die Zuordnung als Feldjäger scheint in der Tat das plausibelste zu sein.

    Dazu noch einige weitere Beobachtungen:

    - Die Schärpe wird hier links (!) und nicht rechts hinter der Seitenwaffe getragen. Ich bezweifele also, daß der Zeichner richtig beobachtet hat.
    - Der offene Stehkragen ist für einen 1812er Uniformrock viel zu niedrig. Typischerweise müßter er bis an die Ohrläppchen reichen und die Wange so verdecken, so daß nur noch das Kinn zu sehen ist. Auch 1806 reichten die vorne offenen Stehfragen schon bis an das Kinn oder leicht darüber.
    - Die Proportionen des Rocks stimmen nicht: die vordere Mittellänge des Rocks ist zu groß; Typischerweise wäre die untere Kante auf Höhe des Ellenbogens.
    - Die schwedischen (?) Ärmelaufschläge stehen zu weit ab, und sind viel zu breit, wie bereits von Oli bemerkt. 2" wären angemessen.
    - Beim Hut hat sich wohl der Zeichner nicht entscheiden können, ob dieser längs nach der neueren Weise oder quer nach alter Art getragen werden soll. So schräg à la Francaise kommt mir unpreußisch vor.
    - Eine gewisse Porträtähnlichkeit ist gegeben.

    Alles in allem scheint es mir, als habe der Zeichner nicht genau hingesehen, oder nicht die Zeit gehabt, alle Details zu notieren; Möglicherweise hat er den Porträtierten aus dem Gedächtnis rekonstruiert. Ich glaube nicht, daß man diese Abweichungen als Eigenmächtigkeit des Offiziers entschuldigen kann, denn dazu sind es zu viele.
    Zuletzt geändert von Blesson; 26.05.2013, 13:00.

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  • Tom
    antwortet
    Französische gestreifte Ersatzhosen / Pluderhosen 1813

    Hallo Tellensohn, danke für die Hinweise, werde dies aufnehmen! Ebenso bitte ich die anderen Leser um Anmerkungen, wenn etwas auffällt.

    Noch eine Bemerkung zu den etwas merkwürdigen blau-weiß gestreiften Hosen (auch "Pluderhosen") der Franzosen und Litauer in der Meißner BHS. Ich hatte dies im Vorfeld mit einigen Kollegen aus dem Forum diskutiert, so richtig konnten wir uns das nicht erklären; ich tippte auf requirierten Stoff. Dies war wohl nicht so falsch, wie ich jetzt bei Aster - Bericht von Napoleons Ritt über das Schlachtfeld bei Liebertwolkwitz - lesen konnte:

    "Des Morgens 10 Uhr [am 15. Oktober 1813] ritt der Kaiser nebst Suite nach Probstheida, hinter welchem Dorfe man schon Säbel, Pistolen, Carabiner, todte und verwundete Reiter und Pferde fand, weil sich Tags vorher die Flucht der geschlagenen französischen Reiterei bis dahin erstreckt hatte. Auf diesem Wege geschah es auch, daß der Kaiser durch große Haufen ausgeschütteter Bettfedern, die auf der Straße umherlagen, reiten mußte, wobei so dichte Federwolken entstanden, daß man keinen Weg mehr erkennen konnte. Die Bettindelte hatten die Franzosen sogleich zu Beinkleidern verarbeitet, worüber der Kaiser, als er seine Soldaten darein gekleidet sah, selbst betroffen schien."

    Quelle: http://books.google.de/books?id=n05DAAAAcAAJ&pg=PA297

    Gruß, Tom

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  • Tellensohn
    antwortet
    Caporal-Tambour und Chef de musique?

    Zitat von Tom Beitrag anzeigen
    ...zu Tafel I.12. Auf den Unterschied zwischen Tambour-Maître und Tambour-Major gehe ich bei Beschreibung der Tafel II.18 - eine seltene Darstellung eines Tambour-Maître der Alten Garde - ein (im Buch S. 85).
    Habe das Buch heute erhalten und möchte an dieser Stelle einige Überlegungen zu den Blättern I.12 (Abb. 28, S.128; Legende S. 60) und II.18 (Abb. 59, S. 160; Legende S. 85) präsentieren.


    Zu Blatt I.12:

    Titel des Originals: "Louis Charnet, Maitre Tambour du 88. R. d. L."

    im Buch übersetzt als: "Tambour-Major...des 88. Linien-Infanterieregiment[s], Frankreich, ca. 1813"

    Ich bleibe dabei: man sollte in dieser Figur einen Caporal -Tambour/ Maître-Tambour erkennen und keinen Tambour-Major. Nichts spricht gegen ersteres und nichts spricht zwingend für letzteres. Im Zweifel bitte dem Naheliegenderen den Vorzug geben.

    Gewichtigstes Argument gegen den "Tambour-Major" ist natürlich der im Original erwähnte Grad "Maitre Tambour". Dazu mit Namensnennung! Als hätte der Künstler den Gezeichneten persönlich gekannt, und damit seinen wirklichen Rang, der eben NICHT dem eines Tambour-Majors entsprach. Weshalb der Autor in dieser Figur einen Tambour-Major erkennen will, ist mir schleierhaft. Die Abzeichen am Arm können wie schon erwähnt sowohl diejenigen eines Caporal als auch diejenigen eines Sergent-Major (in diesem Rang standen die Tambour-Majoren) sein. Auch der Stock liefert leider keinen Anhaltspunkt, ob es sich um einen Caporal Tambour oder einen Tambour-Major handelt. Laut Bardin war bis 1818 nicht geregelt, wie sich die Stöcke beider Ränge unterscheiden sollten. Ab diesem Datum scheinen sie sich im wesentlichen in der Länge (Gesamtlänge und Masse der Einzelteile) und im Gewicht unterschieden zu haben (http://books.google.ch/books?id=JCkP...0canne&f=false, S.943f.).

    Die mir bekannten napoleonzeitlichen Abbildungen von Caporal-Tambour-Stöcken (es sind nur sehr wenige) zeigen zwar keine "Verschnürung" (wie auf der vorliegenden Abbildung gut sichtbar), das aber besagt m.E. nichts. Wie bei Bardin erwähnt, gab es zum Aussehen der Stöcke - auch jener der Tambour-Majors - bis 1818 keine genauen Spezifikationen:

    "A une époque très-moderne [gemeint ist die Kaiserzeit; vgl. S.943]...fut l'adoption de la CANNE du CAPORAL-TAMBOUR; mais aucune indication n'existait sur ce genre de distinction, et sur les dimensions, les formes et la matière de ces deux EFFETS D'ÈQUIPEMENT" [...deux...: gemeint sind die Cannes des Tambour-Majors resp. des Caporal-Tambours]. (S.944)


    Ab 1818 sollten die Stöcke der Caporal-Tambours (bis auf Länge und Gewicht, wie oben erwähnt) offenbar gleich aussehen wie die der Tambour-Majors:

    "Le projet de RÈGLEMENT de 1818 (25 novembre) leur donna avec raison une Canne analogue à la Canne du TAMBOUR-MAJOR;..." (S.943).

    Im Prinzip kann hier einfach eine schon bestehende inoffizielle Praxis formell etabliert worden sein.

    Auch bei napoleonzeitlichen Abbildungen von Tambour-Major-Stöcken (davon gibt es wesentlich mehr als solche von Caporal-Tambour-Stöcken) gibt es im übrigen solche mit und solche ohne "Verschnürung". Die "Verschnürung" als solche scheint also für Tambour-Major-Stöcke nicht zwingend gewesen zu sein (und umgekehrt keine "Verschnürung" nicht zwingend für Caporal-Tambour-Stöcke) eine Annahme, die wiederum durch den Hinweis Bardins auf das unreglementierte Aussehen der Stöcke vor 1818 gestützt wird.


    Zu Blatt II.18:

    Titel des Originals (ich kann auch nichts anderes lesen): "Batl. Tambour d. Kais. Garde Dresden 11 Mai 1813"

    so auch vom Autor übernommen.

    Zugegeben, hier spricht der Originaltitel für einen "Bataillons-Tambour" der Garde. Es gibt aber m.E. gute Gründe, dies als einen Irrtum des Künstlers zu erachten.

    Mal angenommen es handelt sich um einen "Bataillons-Tambour". Ich denke, dass so eine Bezeichnung (die ja nicht französischen Ursprungs, also auf jeden Fall ungenau ist) theoretisch auch einen Tambour-Major bezeichnen könnte, gewissermassen den "Bataillons-Tambour" des 1. Bataillons.

    Dass es sich um einen Caporal-Tambour / Tambour-Maître handelt, glaube ich jedenfalls nicht, denn m.E. weist die Uniform der gezeigten Person die Rangabzeichen eines Sergent-Major auf: doppelte goldene Tressen am Kragen und doppelte goldene Tressen an den Unterarmen (die Tressen an den Unterarmen sind schmal, werden aber klar durch eine schwarze Linie getrennt, also handelt es sich um doppelte Tressen; in der Garde bekleidete der Tambour-Maître den Rang eines Sergents, wenn ich nicht irre, führte also wohl eine einfache Goldtresse als Rangabzeichen auf dem Unterarm. Aber wie gesagt: ich erkenne hier doppelte Tressen). Auch die schwedischen Ärmelaufschläge scheinen doppelte Goldtressen aufzuweisen (man erkennt auch hier eine schwarze Trennlinie). Recht ungewöhnlich und bei einem Tambour-Maître (m.E. aber auch bei einem Tambour-Major) eher nicht zu erwarten, ist der (beidseitig?) goldbetresste Vordersaum des Surtout. Dazu goldene Epauletten - keine Spur von rot/goldenen Epauletten, wie sie wohl bei einem Tambour-Maître zu erwarten wären. Auch der Degen mit goldenem Portepee anstelle eines Säbels spricht gegen einen Tambour-Maître, der normalerweise wie die gewöhnlichen Tambours mit einem Säbel bewaffnet war.

    Bei der Linie würde der Degen vielleicht auch gegen einen Tambour-Major sprechen (sie sind praktisch ausnahmslos mit Säbeln abgebildet), aber bei der Garde scheint der Tambour-Major einen Degen geführt zu haben. Theoretisch wäre es also möglich, dass es sich um einen Tambour-Major handelt. Das Fehlen des Schnurrbarts wiederum spricht dann aber vielleicht doch wieder eher gegen einen Tambour-Major, insbesondere den der "Alten Garde".

    Ich meine, was wir hier vor uns haben könnten, ist ein "Chef de musique" der Kaisergarde (ob Alte Garde oder nicht muss offen bleiben, könnte aber schon sein) im Surtout/Frac, also in der kleinen Uniform. Chefs de musique hatten wie die Tambour-Majors den Rang eines Sergent-Major, sie waren wie andere Gagisten häufig glattrasiert und führten wie diese den Degen, nicht den Säbel. Den Zweispitz trägt er vielleicht nicht gänzlich verkehrt. Ich meine, der Künstler wollte möglicherweise einen "verwegen" "en colonne/fore and aft" getragenen Hut zeigen?

    Überraschend mögen die Fransenepauletten anstelle der bei Musikern sonst anzutreffenden Trefoils anmuten, sie sind aber auch auf einem ebenfalls im Jahr 1813 in Dresden angesiedelten Bild u.a. mit Darstellung von Musikern der Kaisergarde anzutreffen (http://www.forum.napoleon-online.de/...73&postcount=1).

    Falls meine Vermutung zutrifft, und die Meissner Bilderhandschrift hier wirklich einen Chef de musique zeigt, dann könnte das die Glaubwürdigkeit dieses Bildes erhöhen, das uns Musikeruniformen der Alten Garde zeigt, die z.T. erheblich von denen abweichen, die allgemein in der Literatur begegnen. Bspw. ist der Rock im Grande Tenue nicht mit roten, sondern mit weissen, goldbetressten Rabatten versehen. Auch wenn das Bild nur in s/w erhalten ist, so ist das doch deutlich zu erkennen. Und die Federstütze müssen rot gewesen sein, wie auch bei der Figur in der Meissner Bilderhandschrift.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 16.05.2013, 09:02.

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  • Gunter
    antwortet
    @Alex,
    ich bin natürlich immer wieder für die Unterstützung durch Archive und Bibliotheken dankbar. Am unkompliziertesten sind da immer wieder die kleineren Einrichtungen.

    @Tom,
    deine Publikationen sind von unschätzbarem Wert und unterm Strich vergleichsweise erschwinglich, was auf keinen Fall selbstverständlich ist. In der akademischen Zunft hat kaum jemand überhaupt genügend Kenntnisse um solche Sachen fachgerecht zu bearbeiten. Wahrscheinlich kennen die meisten Neuzeitler solche Sammlungen noch nicht mal. Gerade die nun sehr erleichterte vergleichende Betrachtung so vieler zeitgenössischer Bildquellen bietet enorme Möglichkeiten, die noch viel zuwenig genutzt werden. Meist gibt es "nur" kunsthistorisch behandelte Bildpublikationen, bei denen es an Sachkenntnis über das Dargestellte fehlt, was sehr schade ist. Bei der geringen Personaldecke der meisten Institutionen ist das natürlich kein Wunder.

    Grüße

    Gunter

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  • Alex
    antwortet
    Wie gesagt auch ich verneige mich vor deiner oder Jörgs Arbeit, ich wollte nur die etwas pragmatische Sicht der "bösen" Archive verständlich machen.

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  • Tom
    antwortet
    Kulturelles Erbe

    Wenn ich auch meine 50 Cent dazugeben darf: Ich betrachte solche Publikationen vor allem unter dem Gesichtspunkt der Pflege unseres (deutschen) kulturellen Erbes. Es ist aus meiner Sicht wichtig, dass diese wunderbaren Bilderhandschriften (und Tagebücher, Urkunden - siehe die Veröffentlichungen von Jörg Titze - usw.) nicht nur im Archiv oder einer Bibliothek resp. Grafiksammlung vor sich hinschmoren, sondern dass sie aufbereitet und jedem Interessierten zugänglich gemacht werden. Wer weiß, ob dazu in 100 Jahren noch jemand in der Lage ist?

    Witzig ist übrigens auch die Einstellung des Finanzamts dazu: Wenn man Gewinn macht, hält es selbstverständlich seine Hand auf und will partizipieren, wofür ich grundsätzlich auch Verständnis habe (s. die aktuelle polit. Diskussion). Macht man aber Verlust, kann man den beileibe nicht einfach mit anderen Einkommensarten verrechnen, sondern erklärt das Finanzamt diese Tätigkeit zur "Liebhaberei" - Pech gehabt rost:

    Beste Grüße, Tom

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  • Alex
    antwortet
    Stimmt, aber was willst du? Heutzutage kostet alles Geld und irgendwo müssen die Archive ihre Kosten decken und wie schon gesagt, verdient theoretisch ein anderer durch solche VÖs mit ihrem Besitz Geld, also ist es nur logisch, dass die Archive daran partizipieren.

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  • Gunter
    antwortet
    Zitat von Alex Beitrag anzeigen
    Kein Archiv vernichtet Sachen, die älter sind, als 1919.
    Die Sachen haben die dann ggf. schon früher vernichtet, muss ja auch so sein. Man kann nicht alles aufheben. Von den Akten neueren Ursprungs werden nach Ablauf der Vorhaltezeit auch nur Belegbestände aufgehoben, der Rest kommt weg, sonst würde man an Material ersticken.

    Grüße

    Gunter

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  • Alex
    antwortet
    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    In Archiven und selbst in manchen Bibliotheken geht es auch heute noch nicht selten nach dem Motto zu "Wie schütze ich meine kostbaren Sachen vor dem bösen Nutzer?" Wenn dann mit dem Archivgut eine Katastrophe passiert, ist natürlich das Geheule groß.
    Man sollte eines nicht vergessen, Archive und Bibliotheken sammeln nicht nur, sie vernichten auch. Nicht alles wird aufgehoben. Was da zuweilen mit Dubletten usw. passiert ist schon ein Skandal. Nach meiner Erfahrung werden da keine große Gedanken darauf verschwendet, ob noch jemand die Sachen brauchen könnte oder ob man das veräußern/tauschen kann.
    Kein Archiv vernichtet Sachen, die älter sind, als 1919.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von Tom Beitrag anzeigen
    danke, besonders auch für den Hinweis zu Tafel I.12. Auf den Unterschied zwischen Tambour-Maître und Tambour-Major gehe ich bei Beschreibung der Tafel II.18 - eine seltene Darstellung eines Tambour-Maître der Alten Garde - ein (im Buch S. 85).
    Schön. Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Wenn im Original "Maître Tambour" (Grad: Caporal) steht, dann ist es offensichtlich irrig, das als "Tambour-Major" (Grad: Sergent-major) zu übersetzen. Wie gesagt, beide trugen Stöcke. Und die Rangabzeichen beider mögen bei einem gemalten Bild auf den ersten Blick gleich aussehen (doppelte Tresse von derselben Farbe, die aber eben für Caporal und Sergent-major nicht aus demselben Material sind). Meine Erwartung ist, dass der Irrtum im Text korrigiert wird (sollte ja bei Print on demand-Büchern kein Problem sein). Das Buch habe ich übrigens bei Amazon bereits bestellt.

    Gruss, T.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 29.04.2013, 18:14.

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  • Gunter
    antwortet
    Zitat von Alex Beitrag anzeigen
    Aus archivtechnischer Sicht ist sie das nicht.
    In Archiven und selbst in manchen Bibliotheken geht es auch heute noch nicht selten nach dem Motto zu "Wie schütze ich meine kostbaren Sachen vor dem bösen Nutzer?" Wenn dann mit dem Archivgut eine Katastrophe passiert, ist natürlich das Geheule groß.
    Man sollte eines nicht vergessen, Archive und Bibliotheken sammeln nicht nur, sie vernichten auch. Nicht alles wird aufgehoben. Was da zuweilen mit Dubletten usw. passiert ist schon ein Skandal. Nach meiner Erfahrung werden da keine große Gedanken darauf verschwendet, ob noch jemand die Sachen brauchen könnte oder ob man das veräußern/tauschen kann.

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