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Dresdner Bilderhandschrift

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  • Dresdner Bilderhandschrift

    Hallo,

    Thomas Hemmann und Markus Gärtner haben sich die Mühe gemacht, "Die Dresdner Bilderhandschrift aus den Jahren 1812 und 1813 in der Nachzeichnung von Edmund Wagner" ( Books on Demand GmbH, Norderstedt ) aufzuarbeiten. Damit wird eine Zeitzeugenquelle in neuer Interpretation zugänglich. Für alle, die sich mit dieser Thematik befassen, gibt es dadurch neue Informationen und Impulse, sich mit diesen Dingen auseinanderzusetzen. Insofern eine verdienstvolle Arbeit, welche naturgemäß zur Diskussion herausfordert.

    Welche Probleme sind mir zunächst zu den Dienstgraden aufgefallen?

    Es ist für den geneigten Leser schwierig, die Dienstgrade und ihre Verwendung zu verfolgen. Im Original geht es scheinbar munter zwischen französischen und deutschen Bezeichnungen hin und her. Hier nochmal die französischen bzw. deutschen Dienstgradbezeichnungen in Klammern. Die deutschen Dienstgradbezeichnungen wurden in zahlreichen deutschen Armeen verwendet, sofern man nicht gleich die französischen übernommen hatte:

    Maréchal d´Empire ( meistens keine Entsprechung ), Général de divison ( Generalleutnant ), Général de brigade ( Generalmajor ), Colonel ( Oberst ), Major ( Oberstleutnant ), Chef de bataillon/ Chef d´escadron ( Major ), Capitaine ( Kapitän ), Lieutenant ( Premierleutnant ), Sous-lieutenant ( Secondeleutnant ), Adjudant-sous-officier ( meistens keine Entsprechung ), Sergent-major ( Oberfeldwebel im Sinne Kompanie- bzw. Hauptfeldwebel ), Sergent ( Sergeant bzw. Feldwebel ), Caporal ( Korporal bzw. Unteroffizier ). Sicher läßt sich über die eine oder andere Zuordnung diskutieren.
    Übrigens ist jetzt im Zeughausverlag eine zusammenfassende Darstellung der französischen Dienstgrade und ihres Einsatzes in der Reihe Heere und Waffen erschienen: " Die etatmäßigen Dienstgrade und Dienststellungen in der französischen Armee 1804-1815".

    Viele Grüße

  • #2
    Ich sehe manches ein wenig anders. Bei Caporal = Unteroffizier gehe ich nicht mit. Der stand zwischen dem Gemeinen und den Unteroffizieren. Die Rangabzeichen deuten bei den Caporalen keineswegs auf den Unteroffizierstatus hin. Den Sergent sehe ich als normalen Unteroffizier, nicht als Feldwebel. Der Sergent-Major war einfach der Feldwebel, eine Unterteilung der Feldwebelgrade wie heute gab es sowieso nicht.

    Grüße

    Gunter

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    • #3
      Der Caporal war schon eigentlich ein Unteroffizier (obwohl er wie Gunter richtig bemerkt in Reih und Glied stand und auch das Gewehr wie ein Gemeiner trug, aber er hatte auch einen Säbel und die Rangabzeichen) - er kümmerte sich um eine Escouade

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      • #4
        Das Problem mit der Einordnung der Caporale kommt daher, dass es ähnliches in Armeen außerhalb des französischen Einflussbereichs sonst nur bei den Briten gab. Dort stand der Corporal auch in Reih und Glied, hatte außer seinen Winkeln aber keine weiteren Unteroffiziersabzeichen. In anderen Armeen gab es zwar auch Gefreite, Vizeunteroffiziere usw., meist jedoch ohne eigene Abzeichen. Die französische Armee hatte eine vergleichsweise differenzierte Kennzeichnung der einzelnen Ränge und Funktionen, was ein grundlegender Unterschied ist.

        Vergleicht man die Positionierung und die Aufgaben der Unteroffiziere verschiedener Mächte miteinander, dann kommt man zu dem Schluss, dass als "richtige" Unteroffiziere bei den Franzosen eigentlich nur die Leute vom Sergent aufwärts gelten konnten.

        Man kann den Caporal ggf. als eine Art Vizeunteroffizier bezeichnen, denn mehr als nur ein Gefreiter war er natürlich schon. Den Rang des appointé, der etwa dem eines Gefreiten entsprach, ist bereits um den Beginn des Kaiserreichs abgeschafft worden (er hatte eine Caporalsstreifen auf jedem Ärmel). Es hat sich sicher schon mancher gefragt, warum die Caporal gerade 2 Streifen trugen. In der sächsischen Armee, die ihre Rangabzeichen an die französische anlehnte, hatten die Korporale beispielsweise nur einen Streifen, weil hier nicht der französischen Tradition gefolgt wurde.

        Überhaupt entstanden im französischen Rangsystem und seinen Abzeichen manche Lücken. Z.B. gab es keine Generalsränge mehr die nur einen Stern hatten. Das kam durch die Abschaffung des Brigadiersranges. Die Sache mit dem Vier-Sterne-General en chef kam wohl auch in Fortfall, da es die Marschälle gab, die eigentlich eine eigene Kategorie bildeten.

        Grüße

        Gunter

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        • #5
          Hallo,

          mir ging es bei der Ausführung zu den Dienstgraden darum, möglichst eine deutsche Entsprechung zu finden, damit man die Ausführungen in der Dresdner Bilderhandschrift besser versteht. Wie schwierig das z.B. bei den Unteroffizieren ist, zeigt die Diskussion.

          Im angegebenen Werk aus der Reihe Heere und Waffen wird übrigens der Caporal in der Kaiserzeit auch mehr in die Nähe der Mannschaftsdienstgrade gerückt und in seiner Verwendung ausführlich beschrieben.

          Aus "heutiger deutscher Betrachtungsweise" stellt der Sergent-major eine Art Hauptfeldfebel in der Kompanie dar. Sein Gehilfe ist der ( Caporal- ) Fourrier. Den Sergent, welcher in der Regel 2 Gruppen ( Escouaden ) kommandiert, kann man als Feldwebel bezeichnen. Den Gruppenführer stellt der Caporal dar, also eigentlich der Unteroffizier. Aber der Caporal hatte zwar Aufgaben im täglichen Dienst, auf dem Marsch usw., jedoch keine Befehlsgewalt im Gefecht und ist insofern nicht mit dem deutschen Unteroffizier vergleichbar.

          Viele Grüße

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          • #6
            Den Vergleich mit der Gefechtsführung sollte man besser lassen, die taktische Einheit war das Bataillon, oder eben eine Schützenkompanie - der Caporal war ein Chef d'escouade und hatte viele Aufgaben - mal im Dictionaire von Bardin nachlesen, er kämpfte zwar wie ein einfachter Soldat konnte aber jederzeit einen Sergent ersetzen, im Reglement finden sich sogar Gewehrhandgriffe vom normalen Musketentragen der Soldaten zum Unteroffziershandgriff.
            Ich kann mir auch im Vergleich schwer einen anderen Unteroffizier - anderer Nationen vorstellen, die eine Befehlsgewalt im Gefecht hatten.

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            • #7
              Zum Rang der französischen Caporäle hier eine fundierte Zusammenstellung von Jakub Samek:

              http://www.napoleon-series.org/cgi-b...=read;id=79778

              [...] As a litte resume I believe we can say that the caporaux were generally considered to be bas-officiers until 17 march 1788, and they certainly were sous-officiers from 1st january 1791 till 2nd august 1818.

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              • #8
                @Colonel,
                ich bin generell kein Freund der Zuordnung zu heutigen Entsprechungen, weil dadurch ein falsches Bild entstehen kann. So viele Sachen sind beim heutigen Militär anders als damals. Es ist aus meiner Sicht besser die Dinge aus den Zuständen der Zeit heraus zu verstehen, anstatt moderne Verhältnisse überzustülpen. Wie ich bereits schrieb, war das französische System noch nicht mal mit etlichen damaligen kompatibel.

                Grüße

                Gunter

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                • #9
                  Gunter
                  Dein „außerhalb des französischen des französischen Einflussbereiches“ wäre wohl besser mit „außerhalb des Einflussbereiches des französischen Infanterie-Reglements“ zu beschreiben, da letzteres kleiner war als ersteres.

                  Denn obwohl Sachsen im frz. Einflussbereich lag, waren die sächsischen Korporäle richtige Unteroffiziere und Führer einer Korporalschaft mit 20 oder 21 Mann oder als ältester Korporal einer Kompanie Führer der 3.Brigade, bestehend aus den Korporalschaften 7 – 9.. Auch standen die Korporäle nach Reglement auf den Flügeln und schließend hinter der Kompanie. Die Korporäle schossen nicht mit.


                  HKW
                  Der Schützenunteroffizier hatte – unter bestimmten Umständen – Befehlsgewalt im Gefecht.
                  Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                  • #10
                    Hallo,

                    die Beschreibung der Offiziersdienstgrade in der Dresdner Bilderhandschrift enthält offensichtliche Fehler. Seite 43 ( Tafel S.92 ) werden die Linieninfanterie und Seite 47 ( Tafel S.102 ) die leichte Infanterie beschrieben.

                    Auf S.43 heißt es unter 8.( auf Tafel S.92 abgebildet ): " Die Nummer 6.) Sous=Officier=Adjudant (...) ist - wie der Untertitel richtig besagt - ein Unteroffiziersdienstgrad ( im Gegensatz zur Überschrift der Tafel )."

                    Hier zeigen die Autoren, dass sie das System der Dienstgrade und Dienststellungen nicht voll durchdrungen haben. Ein flüchtiger Blick auf die Abbildung 6) auf S.92 macht klar, dass es sich hier um einen Lieutenant mit gewechselten Epauletten handelt ( goldene Epauletten mit einem roten Seidenstreifen. ) und nicht um einen Unteroffiziersdienstgrad.
                    Dieser Lieutenant nimmt die Dienststellung eines Sous-adjudant-major ein, was an den gewechselten Epauletten zu erkennen ist. Der Unteroffiziersdienstgrad, mit dem hier der Lieutenant durch die Autoren verwechselt wurde, wäre der Adjudant-sous-officier. Seine Epauletten waren in der Regel auch gewechselt aber rot mit zwei goldenen Streifen auf den Epaulettenfeldern ( die Fransen rot mit gold gemischt ). Insofern ist die Überschrift der Tafel auf Seite 92: "...Rangabzeichnung der Epauletten bei den Officiers" richtig.

                    Sous-adjudant-majors waren im übrigen Gehilfen der Adjudant-majors. Das kam 1813 relativ häufig vor. Offensichtlich standen dafür ausreichend Offiziere zur Verfügung.

                    Alles Geschriebene gilt sinngemäß auch für die leichte Infanterie S.47/ S.102.

                    Viele Grüße
                    Zuletzt geändert von Colonel; 11.09.2013, 22:35.

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                    • #11
                      Lieber Colonel,

                      der Fehler liegt hier nicht bei den Bearbeitern des Bandes, sondern beim Autor der Originals, der das französische System nur teilweise verstanden hat. Aussagekräftiger ist an dieser Stelle nur die Textbeschreibung, weniger die dargestellte Figur, die tatsächlich einen Offizier zu zeigen scheint.
                      Übrigens trugen auch die Adjudant-sous-officiers die Epauletten gewechselt, so dass der Unterschied zu den sous-adjudant-majors nicht so gewaltig war. Eher spricht noch die Darstellung im Surtout dagegen, das aber noch nicht mal zwingend.

                      Grüße

                      Gunter

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                      • #12
                        Lieber Gunter,

                        also die Textbeschreibung ist definitiv unrichtig. Offensichtlich werden hier Lieutenant als Sous-adjudant-major und Adjudant-sous-officier ( ASO ) verwechselt. Das die Ausgangsvorlage auch ungenau ist, sehe ich auch so. Zum ASO hatte ich ja geschrieben, dass die Epauletten in der Regel auch gewechselt wurden aber eben anders aussahen.

                        Viele Grüße

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                        • #13
                          Dann muss es ein Missverständnis sein. Die Beschreibung im Textteil gibt teilweise die Zuschreibung des Originals wieder und ist auch so gekennzeichnet. Auf der Bildtafel ist ebenfalls die Beschriftung des Originals. Man hätte vielleicht Zweifel an der Einordnung durch Bommer äußern können, da ja auch in die Rangabfolge der dargestellten Figuren kein Unteroffizier passt, aber Fakt ist nun mal, Bommer hat hier einfach zwei interessante Fakten unglücklich miteinander verknüpft. Wie hättest du das denn konkret aufgelöst ohne den Leser zu verwirren?

                          Grüße

                          Gunter

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                          • #14
                            lieber Gunter,

                            ich habe nochmal nachgeschaut. Der Text auf Seite 43, so verstehe ich es, ist weitgehend von den Autoren, natürlich auch kommentierend und interpretierend, bezogen auf die Tafeln. So habe ich auch zitiert. Das Bommers Einlassungen z.B. auf der Tafel auf der Seite 92- nach seinem damaligen Erkenntnisstand - zum Teil nicht unbedingt erhellend sind, konstatiere ich auch.

                            Viele Grüße

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                            • #15
                              Hallo,

                              ergänzend meine ich, ist es schade, dass - in die nicht sehr genauen Beschreibungen Bommers - noch durch eine Fehlinterpretation Verwirrung hineingetragen wird. Dadurch wird die von mir zitierte Tafelüberschrift, die richtig formuliert ist, als z.T. fehlerhaft eingestuft ( siehe Text S.43 ).

                              Viele Grüße

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