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Literatur zum Feldzug 1815

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  • Gunter
    antwortet
    Vor diesem Hintergrund sind Zeitangaben in Memoirenwerken eher als grobe Hinweise zu betrachten. Auf der anderen Seite wussten die Zeitgenossen natürlich schon ziemlich genau wann z.B. Mittag war.

    Grüße

    Gunter

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
    Naheliegend als Zeitgeber war da die nächste Kirchturmuhr. Oder die Uhr eines Einheimischen - der seine Uhr natürlich nach der lokalen Kirchturmuhr gestellt hatte.
    Respekt, Sans-Souci, das ist wirklich die naheliegendste Lösung. Unsere Altvorderen konnten noch die Uhrzeit an der Position der Sonne erkennen. Besonders Wellington und Napoleon sind weit herumgekommen. Der eine von Portugal bis Indien und der andere von Spanien bis Moskau. Das stellt auf der einen Seite alle detaillierten Zeitangaben in Frage, die so nur zu einer persönlichen Meinung werden, erklärt aber auch, warum es verschiedene Zeitangaben gibt. Chapeau!

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  • Suworow
    antwortet
    Ich glaube, dass die Frage nach den unterschiedlichen Zeiten nur ein Aspekt ist, der historisch zu würdigen wäre.
    Viel interessanter ist es zu untersuchen, welche Rolle die Uhrzeit vorrangig für Napoleon und Wellington am Tag der Schlacht tatsächlich spielte.
    Betrachtet man die wichtigsten Ereignisse an diesem Tage, so änderte sich die Lage nahezu im 30 Minutentakt permanent.
    Im neu gestalteten Museum von Hougoumont wird übrigens diesem Umstand, der Rolle der Zeit sowohl für Wellington aber auch für Napoleon, besondere Aufmerksamkeit gwidmet.
    Zuletzt geändert von Suworow; 30.08.2015, 09:22. Grund: Buchstabe vergessen. ;)

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  • Sans-Souci
    antwortet
    Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
    So aber operierten alle Kombattanten, auch die Franzosen, mit ihrer Uhrzeit.
    Eher mit der lokalen Zeit, würde ich annehmen.

    Die damaligen Taschenuhren liefen nicht extrem genau, so daß man sie immer wieder nachstellen mußte. Exakte Chronometer waren teuer, schwer und wurden höchsten zu See verwandt. Naheliegend als Zeitgeber war da die nächste Kirchturmuhr. Oder die Uhr eines Einheimischen - der seine Uhr natürlich nach der lokalen Kirchturmuhr gestellt hatte.

    Aus einem mathematischen Lehrbuch von 1817:

    "Will man den Mittags- und daraus den Längenunterschied zweyer Oerter finden, so kann das nicht anders als durch Hülfe astronomischer Beobachtungen geschehen."

    https://books.google.de/books?id=hJl...g=PA32&dq=Will

    Es hätte auch wenig Vorteile gebracht, zum Beispiel in Paris mit der Berliner oder Londoner Zeit herumzulaufen und die dann ständig in die lokale Zeit umzurechnen. Heutzutage, im Urlaub oder auf Geschäftsreise, machen wir das ja auch nicht.

    Und den wenigsten Menschen, von Akademikern, Astronomen, Nautikern etc. abgesehen, dürfte damals überhaupt bewußt gewesen sein, daß die Zeit in Berlin, Paris oder London jeweils eine andere war.

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  • Suworow
    antwortet
    Zu der damaligen Zeit, ohne flexible Nachrichtenmittel, vom Melder mal abgesehen, war es schlicht nicht möglich nach einem einheitlichen Zeitplan zu handeln.
    Das hätte vorausgesetzt, das Blücher und Wellington wenigstens einmal am Tage, oder vor entscheidenden Momenten ihre Uhren, oder die der Stabsschefs untereinander abgestimmt hätten.
    So aber operierten alle Kombattanten, auch die Franzosen, mit ihrer Uhrzeit.

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  • Gunter
    antwortet
    Nachdem ich mir eure Beiträge zum Thema Uhrzeit durchgelesen habe, frage ich mich, ob das Thema für die Zeitgenossen überhaupt so große Relevanz besaß. Letzlich koordinierten die mehr oder weniger "nur" die Truppen in einem vergleichsweise kleinen Umkreis von ihrer Position aus. Damals wurden das Gefechtsfeld ja auch noch nicht nach Zeitplan von Artillerie und Luftwaffe eingedeckt. Was den Aufmarsch zum gemeinsamen Einsatz betraf, so war es nicht wirklich gut möglich koordiniert zur selben Zeit am gleichen Ort zu erscheinen. Der Aufmarsch der Preußen bei Waterloo sollte schließlich nicht nach einem genialen Plan zu einer bestimmten Uhrzeit erfolgen, sondern so schnell wie möglich und da spielte es keine Rolle wie spät es genau war. Ich meine, die marschierten häufiger gleich ganz ohne anständige Karten durch die Gegend und das ging auch. Zur Koordinierung innerhalb eines Großverbandes sehe ich das noch ein, da musste der Abmarsch zeitlich abgestimmt werden, damit kein Chaos entstand, aber zwischen mehreren Armeen, die noch dazu kein gemeinsames Oberkommando hatten, leuchtet mir das nicht so ein.

    Grüße

    Gunter

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  • KDF10
    antwortet
    Es gibt auch eine deutsche Ausgabe. Nachdem ich das Buch gelesen habe, habe ich es verschenkt. An Irene Hartlmeyer. Das erklärt auch den Beitrag von Irene, wobei es natürlich haufenweise amerikanische Berichte zum Krieg von 1812 gibt. Die beschäftigen sich aber nicht mit dem Krieg in Europa. sondern mit dem Krieg zwischen Großbritannien und den USA 1812.

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
    Zur zeitmessung: Dem Herrn Barbini, der gewiß schön zu schreiben weiß, fehlt hier der wissenschaftlich-geschichtliche Hintergrund.
    Barbero ist ein italienischer Historiker und hat einen Lehrstuhl für Geschichte. In gewisser Weise hast du allerdings recht. Er profiliert sich eher mit (guten) Romanen. Diese Thema hier sollte man wirklich mal genauer betrachten. Gab es Missverständnisse zwischen Blücher und Wellington, weil man unterschiedliche Uhrzeiten hatte? Sie kommen jetzt nach Waterloo, bitte stellen sie ihre Uhren um? Sehr unwahrscheinlich. Und welche Uhrzeit benutzte Napoleon? Tatsächlich gab es erst Ende des 19. Jahrhunderts eine Regelung zu den Uhrzeiten, um den Eisenbahnverkehr vernünftig zu koordinieren. Ist etwas provokativ, aber hat Blücher jemals an seine Frau geschrieben: "Nach Königsberger Zeit ist es 16.00 Uhr, hier aber bereits 18:00 Uhr?" Blücher war ein guter Soldat, der Hellste war er aber auch nicht.

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  • admin
    antwortet
    Gerade auf Napoleon Series eine sehr gute Rezension von Bob Burnham zum neuen Werk von Gareth Glover gelesen: http://www.napoleon-series.org/revie...ndDivision.pdf

    Ich denke, der Titel Waterloo - Defeat of Napoleon's Guard ist wirklich reißerischer im Sinne einer Verkaufsförderung gedacht, aber da Gareth Glover (der wie erwähnt die lohnenswerten 6 Bände Korrespondenzen und Memoiren herausgegeben hat) sehr viele bisher nicht veröffentlichte Berichte zur 2. alliierten Division ausgewertet hat, sollte es sehr lohnenswert sein. Und da vertraue ich auch dem Urteil von Bob, da er ein Kenner der britischen Armee ist.

    Hat jemand aus dem Forum schon das Buch in Händen gehabt und kann eine Beurteilung abgeben?

    Schöne Grüße
    Markus Stein

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  • Tom
    antwortet
    FAZ über Breguet-Uhren

    Noch ein technisches Detail: Die heutige FAZ (bzw. FAS, 14.06.) bringt auf S. 17 ein Interview mit einem Nachfahren der Uhrmacherfamilie Breguet, in dem erwähnt wird, dass alle 3 Feldherrn (Napoleon, Wellington, Blücher) Breguet-Uhren (Taschenuhren mit Repetitionsschlagwerk) trugen oder zumindest besaßen.

    Viele Grüße, Tom

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  • Blesson
    antwortet
    Nachtrag: Länge von Brüssel ca. 4° ost, Zeitdifferenz also 16min. Diese Differenz war leicht im voraus zu berechnen.

    Man könnte dann die Londoner Zeit ermitteln, in dem man von der Ortszeit 16 Minuten abzieht.... So richtig praktikabel ist das wohl nicht.
    Zuletzt geändert von Blesson; 06.05.2015, 17:58.

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  • Blesson
    antwortet
    Zur zeitmessung: Dem Herrn Barbini, der gewiß schön zu schreiben weiß, fehlt hier der wissenschaftlich-geschichtliche Hintergrund.

    Die Standard- oder Normalzeiten wurden ersten mit Einführung des weiträumigen Eisenbahnnetzes notwendig. Um 1800 war der Bezug auf die Ortszeit gängig, und da die üblichen Taschenuhren eine Laufzeit von ca. 24h hatten, sollten sie mindestens einmal pro Tag neu auf die Ortszeit eingestellt werden. Diese Ortszeit konnte man mit einer leicht transportablen Klappsonnenuhr und einem Kompass auf ca. 10 min bestimmen; wer genauer sein wollte, konnte diese mit der magnetischen Deklination korrigieren.

    Das Einfachste war sicher, die Zeit der nächsten Kirchturmuhr oder einer dort angebrachten Sonnenuhr zu übernehmen, die allemal genauer als die Klappsonnenuhr war. Da die üblichen Taschenuhren nur eine Ganggenauigkeit von ein paar Minuten pro Tag hatten, empfahl sich der Abgleich der Uhren, so daß sich auf diese Weise eine eigene Normalzeit definieren ließ.

    Den Kulminationspunkt der Sonne für die Mittagszeit 12:00 zu nehmen, war schon aufwendiger und eigentlich nur in der Kartographie oder Astronomie üblich, weil das das eine unhandliche Versuchsanordnung und Warten auf den sonnenschein bei der Mittagszeit voraussetzte, eine Zeit, die beim eiligen militärischen Geschäft wohl nicht immer gegeben war. Gewissermaßen als Nebenprodukt fallen die magnetische Deklination und die Polhöhe (Breite) an. Siehe zeitgen. Bücher über die Geodäsie und prakt. Geometrie.

    Theoretisch denkbar ist, daß der Stab Wellingtons einen Chronometer mitführte, der auf die Zeit von Greenwich eingestellt war und der per se eine hohe Ganggenauigkeit über mehrere Monate hatte. Dies hätte bedeutet, daß die Herren im Hauptquartier ihre Zeit mit dem Chronometer einstellten und diese an die Kommandeure weitervermittelten. Wenn dem so wäre, müßte sich in Memoiren oder Berichten ein Hinweis finden.

    Die Differenz der Lokalzeiten Brüssel/Greenwich war sicher weit unter einer halben Stunde (müßte ich noch nachrechnen). Aber warum so einen hohen Aufwand treiben, wenn alle Welt mit der Lokalzeit lebte? Man hätte dann immer von der Londoner Zeit auf die Lokalzeit umrechnen müssen und umgekehrt? Das ist eine Fehlerquelle ersten Ranges.
    Zuletzt geändert von Blesson; 06.05.2015, 14:03.

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  • admin
    antwortet
    Der oben erwähnte gute Eindruck hat sich jetzt nach Abschluss der Lektüre bestätigt. Ich halte das Buch von Field für eine ausgewogene Betrachtung der französischen Armee bei Waterloo, ausgewogen weil nicht nur französische, sondern auch alliierte Zeitzeugen verarbeitet werden. In der Lesbarkeit erinnert mich das Buch an die sehr guten Werke von Zamoiski und Britten Austin zum Russlandfeldzug.

    Neben der eigentlichen Erzählung des Ablaufs vom 18.6.1815 (Quatre-Bras und Ligny werden nur kurz gestreift) auf knapp 200 Seiten findet sich eine Diskussion des Gesamtbildes in Form von taktischen Notizen sowie einer Zusammenfassung und Einschätzung seitens des Autors. Die taktischen Notizen beziehen sich auf die folgenden Punkte:

    • Angriffsoptionen Napoleons
    • Hougoumont
    • Kolonnentaktik beim Angriff des I. Armeekorps unter D'Erlon
    • Französischer Kavallerieangriff
    • Taktik der französischen Kavallerie
    • Der Hohlweg als Hindernis
    • Töten von Gefangenen
    • Angriff der (Mittleren) Garde
    • Grenadier-Guards


    Wer sich also nicht die Mühe machen will und die oben schon angehängten französischen Originalstimmen zu studieren, und/oder wer im Französischen nicht so firm ist, um diese Zeitzeugen zu lesen, dem kann ich das Werk von Field daher wärmstens empfehlen. Seit Houssaye kenne ich - neben den Spezialstudien der 13 Carnets - kein Werk, das die französische Sicht ähnlich gut bearbeitet.

    Schöne Grüße
    Markus Stein

    P.S. jetzt mache ich mich an die (Neu-) Lektüre eines Standardwerkes aus englischer Sicht, nämlich dem Weller Wellington at Waterloo.

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  • admin
    antwortet
    Field - Waterloo, The French Perspective

    Ich lese jetzt gerade ein anderes - modernes - Buch, nämlich das von Field über Waterloo aus Sicht der Franzosen. Nach knapp einem Drittel des Buchs muss ich sagen, dass es wirklich sehr profund geschrieben ist und nach Houssaye (und der ist ja von Ende des 19. Jahrhunderts!) das beste Werk über Waterloo mit eingehender Betrachtung der französischen Quellen. Der Autor gibt zu, dass er aus beruflichen Gründen (er ist Berufsoffizier im englischen Heer) keine Archivarbeit betrieben hat, jedoch über viele Jahre zahlreiche Erinnerungen, Memoiren und Sekundärwerke in Französisch gelesen und in diesem Buch auch wiedergibt.

    Anbei mal eine Liste der genutzten Erinnerungen mit Verweis auf die Einheit der Autoren.

    Ich werde nach der Lektüre hier sicher noch etwas zum Buch schreiben.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
    Angehängte Dateien

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  • admin
    antwortet
    Hi Oli,

    ich habe erst jetzt Deine Frage gesehen ... er geht auf die unterschiedlichen Zeitzonen ein; aber Dein Einwand ist insofern interessant, als das ja noch "ungenauer" ist. Wie sind denn da Zeitangaben von Engländern, Preußen und Franzosen zu vergleichen, wenn es da keine "harmonisierten" Uhren gab?

    Zu Barbero noch der Hinweis, dass er von anderen moderneren Autoren als wohltuend "neutral" - weil Italiener - und gut recherchierend bezeichnet wird.

    Schöne Grüße
    Markus

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