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Französische Küstenbatterie, ca 1805 -1812

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  • Französische Küstenbatterie, ca 1805 -1812

    Hochverehrtes Fachpublikum, ich habe zu folgendem Gemälde verschiedene Fragen:
    Es ist ein Aquarell von Antoine Roux, einem berühmten Schiffsporträtisten. Es sind zwei amerikanische Kriegsschiffe zu sehen, bei der Fregatte handelt es sich wahrscheinlich um USS Constellation, bei der Sloop um Hornet. Der Ort ist vermutlich Marseille (was nicht überraschend ist, weil die Roux-Familie dort ansässig war). Zur Identifizierung des Schiffs siehe hier. http://www.frigateconstellation.com/roux.htm (wobei die Internetseite insgesamt die längst wiederlegte Auffassung verbreiten will, daß die heute noch existierende Sloop Constellation (1854) tatsächlich die umgebaute alte Fregatte (1797) sei, die hier auf dem Gemälde zu sehen ist).

    Das Datum wird vom Preabody Essex Museum, in dem sich das Bild befindet, ohne weitere Begründung auf ca 1805 angegeben (ohne die Schiffe zu indentifizieren). Auf der oben verlinkten Seite oben wird, basierend auf der (sehr wahrscheinlich zutreffenden) Annahme, die Schiffe seien Constellation und Hornet, das Datum 1805 angegeben, weil die Schiffe zu dieser Zeit im Mittelmeer waren. Eine Datierung aus einem Buch datiert die Darstellung vorsichtiger auf "vor 1812", leider ohne Begründung.

    Mein Interesse gilt hier der links unten zu sehenden Batterie. Die Artilleristen, sofern es welche sind, tragen Tschakos. Wären sie damit 1805 nicht etwas früh dran? Um welche Art von Artilleristen könnte es sich hier handeln?
    Weiterhin die Geschütze. Sie besitzen offensichtlich Bronzerohre (beachte das kleine Dächlein über dem Zündloch) und scheinen in Feldlafetten zu ruhen - sind es tatsächlich Feldgeschütze, die in diese relativ leicht befestigte Batterie gestellt wurden? Wäre das an sich nicht eine ziemliche Verschwendung schöner Bronzegeschütze?
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  • #2
    Schöne Abbildung, aber ich würde nicht wagen, aus der Küstenbatterie viel herzuleiten, das kann überall sein und ich sehe es mehr als Genre:

    Was sehen wir?

    1) eine einfache, permanente (Scharten)Batterie mit Brustwehr aus gemauertem Bruchstein, ohne Bettungen, ohne Flankierung und mit offener Kehle, keine Annäherungshindernisse. Also nur Verteidigung zu See hin, ohne Schutz gegen Landungsparteien. Die Scharten beschränken die eigentliche notwendige große und schnelle Seitenrichtung auf bewegliche Ziele sehr stark. Eine modernere Batterie wäre mit traversierenden Küstenlafetten ausgestattet gewesen, die über die Bank feuern.

    2) Offensichtlich veraltete Laffeten mit braunem (?) Anstrich; niedrige Räder mit sehr altertümlichen Beschlägen (nicht Schulter- oder Brusthöhe wie bei Feldgeschützen). Beschläge am laffetenschwanz stark reduziert - vermutlich also Wall- oder Küstenlafetten für 12-Pfünder (?). Ich hätte bei franz. Geschützen mehr Olivgrün / Flaschengrün erwartet, aber wer weiß, was das Arsenal zu bieten hatte? Vielleicht auch Beutegeschütze? Ladezeug ist zwar zu sehen, aber keine der üblichen Kugelhaufen. Im rückwärtigen, nicht sichtbaren Teil wären ein Pulvermagazin und eine Esse zu vermuten.

    3) Geschützröhren aus Bronze mit altertümlichen Verstärkungsringen und länglichen Trauben aus dem 18. JH.

    4) Die Soldaten haben rote Krägen? Stimmt das für Artilleristen der Marine, die ja meist die Küstenbatterien bemannt haben dürften? Weiße Bandoliers bei der Artillerie? Spricht eher alles für Infanterie.

    LB
    Zuletzt geändert von Blesson; 28.05.2008, 15:02.
    Do, ut des

    http://www.ingenieurgeograph.de

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    • #3
      Weiße Bandoliers bei der Artillerie? Spricht eher alles für Infanterie.

      Das nun gerade nicht. Es gab außer Preußen, wo der Einwand gelten mochte, noch mehr Länder mit Artillerie. Und zu dem vermuteten Ort der Batterie -bei Marseille im Süden Frankreichs- paßt solche mit weißem Lederzeug.

      Gruß
      Jörg
      The light at the end of the tunnel
      is from an oncoming train.

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      • #4
        Jedenfalls hatten die franz. Artilleristen auch weißes Lederzeug, auch die Cannoniers Gardes Côtes, die allerdings grüne Krägen.

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        • #5
          Vielen Dank für die Einschätzungen, insbesondere Blesson für jene des Geschützes. Es ist also weder ein zeitgenössisches Rohr der Feld- noch der Schiffsartillerie (die längst nicht mehr aus Bronze war). Tschakos für Artilleristen sind aber für das Jahr 1805 schon anzunehmen? Nach dem Aufenthalt im Mittelmeer wurde Constellation 1805 bis 1812 umgebaut, hatte also keine Gelegenheit, Roux nochmals Modell zu stehen. Daher interessiert mich eben, ob die Tschakos für 1805 (Constellation war von 1801/2-1805 im Mittelmeer) korrekt sind, oder ob das Aquarell einen Anachronismus beinhaltet, der auf eine späteres Entstehungsdatum hindeutet (also z.B. könnte das Gemälde nach 1802-05 angefertigten Skizzen des Schiffs erst später ausgeführt worden sein, dafür kenne ich von Roux auch ein sicheres Beispiel. Damit wäre dann die Zuverlässigkeit mancher Details der Schiffsdarstellung selbst allerdings in Frage zu stellen).
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          • #6
            schau mal unter
            http://perso.modulonet.fr/alestienne/page6/page6.html
            unten links.
            Ich kann aber nichts über die Korrektheit der Uniformen sagen, das können Andere besser beurteilen und kommentieren.
            Herbert

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            • #7
              Meines Wissens trugen die Canoniers Gardes Côtes bis ca. 1808 einen Hut.

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              • #8
                Künstlerische Freiheit?

                Bonjour les marins!

                Sehr schönes Bild, sehr gefällig! Stehendes und laufendes Gut der Schiffe machen Sinn, was durchaus für die Fachkenntnisse des Malers spricht.

                Küstenbatterie und Durchfahrt, also Kurs der Schiffe stimmen mich eher nachdenklich. Ich hätte gute Lust zu sagen es handelt sich um eine klassische "schaut her wo unsere Navy überall herumschippert" Bestellung in der der Künstler angehalten ist, bekannte Schiffe in einer (dem Künstler unbekannten) möglichst exotischen Umgebung darzustellen. In der Mentalität der Amerikaner war zu dieser Zeit (und ist wohl immer noch) Südfrankreich sehr exotisch und sehr romantisch. Ich glaube nicht dass der dargestellte Ort existiert.

                Deshalb meine vorbehalte:

                1) Ich bin kein James Cook aber ich hätte als nicht Ortskundiger meine grössten Bedenken ein Schiff dieser grösse unter den dargestellten Wetterkonditionen und Windrichtung in diese Passage zu steuern. Zudem noch in Südfrankreich wo der Seewind ebeso launisch ist wie meine französische Ehefrau! Absolut kein Platz zum manövrieren, dazu Klippen und eine echte Chance, den Pott auf Legerwall zu drücken. NO WAY!

                2) Die Art Leuchturm im Hintergrund schliesst Marseille und Umgebung aus. Auch Toulon ist wenig wahrscheinlich.

                3) und wichtigster Punkt: die angesprochene Küstenbatterie macht nur aus künstlerischer Sicht sinn. Die Uniformen passen nicht an den Ort und nicht in die Zeit, die Batterie ist trotz einfahrender (fremder) Kriegsschiffe nicht einsatzbereit (keine Kugeln bereitgestellt). Die Schiessscharten behindern das Schussfeld, das Mauerwerk wohl effektif gegen Musketenfeuer aber bestimmt nicht gegen lange 18er oder 24er einer Fregatte..... die Kanonen scheinen (überspitzt gesagt) direkt aus dem Siebenjährigen Krieg zu stammen......... Wenn man bedenk dass das Konzept der Küstenverteidigung Frankreichs von einem Vauban geplant oder zumindest in Anlehnung an Vauban angelegt ist so kommt man zum Schluss, dass der Maler wohl nie eine französische Küstenbatterie gesehen hat.

                Ohne das Bild abwerten zu wollen glaube ich, dass die ganze Batterie mit den Soldaten rein auf Elementen der Bildkomposition beruhen.

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                • #9
                  Anoine Roux darf man, um es untertrieben auszudrüecken, einiges Fachwissen unterstellen, er war ein Spezialist für Schiffsdarstellungen. Das betrifft nicht nur schiffbauliche Aspekte, sondern auch seemannschaftliche.

                  Ich verstehen nicht, wieso Marseille als Ort der Darstellung auszuschließen sein sollte. Wieso paßt der Leuchtturm nicht? Wie oben erwähnt: Roux lebte und arbeitete in Marseille. Auf der oben verlinkten Seite gibt es genaue Hinweise auf den Ort der Darstellung. Was ist daran zweifelhaft?

                  Warum passen die Uniformen nicht an Ort und Zeit? Letzere überhaupt genauer zu ermitteln, war ja gerade meine Absicht.

                  Es ging mir darum - kann das Aquarell tatsächlich 1805 entstanden sein? (daher die FRage nach den Tschakos, die wohl eher gegen "1805" sprechen würden).
                  Entstand es möglicherweise nach Skizzen (die anläßlich eines Schiffsbesuchs, ca 1805 angefertigt wurden) erst Jahre später? Die Qualität der Darstellung des Schiffs an sich ist kaum in Frage zu stellen - wenn das Aquarell aber erst später entstand, ist aber das Aquarell in einigen Details vielleicht mit etwas größerer Vorsicht zu betrachten, z.B. was die Farbgebung des Schiffs angeht. Dann könnte ich in dem Gemälde keinen sicheren Beleg mehr dafür sehen, daß man Kriegsschiffe schon mit 1805 weißen Batteriesteifen bemalte. 1812 waren die nicht mehr außergewöhnlich, 1805 wären sie meines Wissens nach noch relativ selten gewesen (wenige mir bekannte Hinweise).
                  Zuletzt geändert von Canut; 17.06.2008, 09:53.
                  >> Line of Battle - Seekrieg gegen Napoleon <<
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                  • #10
                    Kein Zweifel an der Seemanschaftlichen Kompetenz!

                    Mon cher Canut - keine Sekunde war es meine Absicht, Antoine Roux Seemannschaftliche Kompetenz in Frage zu stellen.

                    Es ist nur so dass ich in Südfrankreich und gerade in der Region Marseille schon auf unzähligen überresten von Küstenbefestigungen herumgeklettert bin (so bin ich auch mit Blesson einverstanden was das Pulvermagazin und die Esse anbelangt) - ABER was auf dem Bild dargestellt ist sieht keiner dieser Anlagen im geringsten ähnlich. Auch nicht dem, was ich von Ratonneau und If kenne. Schlage vor, bei meinem nächsten Besuch ein Photo zum Vergleich zu machen (sofern der Punkt öffentlich zugänglich ist) denn die Darstellung aus dem Link ist aus der entgegengesetzten Richtung und verdeckt die Position der umstrittenen Batterie . Aus diesem Grund meine These ob Roux (irreprochabel im Zusammenhang mit den Schiffen) betreffend Batterie nicht etwas trichiert habe.

                    Diese Küstenbatterie ist einfach "louche" die Geschützlaffetten im direkten Widerspruch mit den Tschakos. Erstere für 1805 zu altmodisch, letztere zu modern für 1805. Daraus meine These dass die darstellung wohl mehr Verkaufoerientiert als akkurat sein könnte - ein Künstler muss seine Rechnungen bezahlen. Das würde die widersprüchliche Vermischung der angesprochenen Details erklären - oder? Ist bekannt, auf welchen Umwegen das Werk ins Museum gelangte - wer der erste Käufer war?

                    Auch ein Malen aus dem Gedächtnis würde einige Widersprüche bzw. "Zeitsprünge" erklären - aber diese Durchfahrt von einem ansässigen Künstler.... vielleicht habe ich ja den Ort in falscher Erinnerung aber wie der Leser beobachtet war meine erste Reaktion "dass kann nicht bei Marseille sein".... und bei der bleibe ich - Passage und Batterie sind für mein Ortsgefühl falsch...... bis mich eine Abklärung vor Ort eines Besseren belehrt (vielleicht diesen Herbst).

                    Keinesfalls war es meine Absicht, die Bildbetrachtung zu derangieren - aber auch Canut wunderte sich in der Einleitung über die Batterie.......

                    Nun, Canut - kein Duell im Morgengrauen - die Herausforderung einer Photografie aus dem Standpunkt des Malers nehme ich aber gerne an!
                    Zuletzt geändert von Serrez les rangs; 17.06.2008, 22:33.

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                    • #11
                      Zur Vervollständigung

                      Zuerst die Karte.

                      Bedenken wir den Ort der Handlung: die Gruppe der Iles du Frioul, südlich der Rade de Marseille. Was den Schiffsverkehr angeht haben wir den Verkehr nach Italien und Korsika der östlich an der Insel und Befestigung Château d'If vorbei geht um dann das Cap Croisette zu umrunden.Schiffsverkehr nach Spanien und aus dem Mittelmeer heraus zieht nordwestlich an der Insel Ratonneau vorbei. Da es ums Segeln geht noch die 2 « markantesten » Winde Mistral NNW und Scirocco S.

                      Nach dem Gemälde von Roux würde man die Batterie an an der engsten Stelle der Durchfahrt zwischen Ratonneau und If vermuten, also unter den Ruinen des Marinehospitals de la Caroline. Die Karte zeigt uns aber eine alte Batterie auf der nördlichen Landzunge mit weit grösserem Abstand zum Château d'If. Das macht Sinn – die Geschütze von If überwachen den Ostverkehr, die Geschütze von Ratonneau den Westverkehr. Analysieren wir weiter die Position der Batterie nach Karte. Artillerieexperten werden mir wohl zustimmen dass das Placement ideal ist. Klug installierte Geschütze können eine enorme Fläche bestreichen. Mit den richtigen Traversalschlittenlafetten wäre der Richtaufwand minim und der optimale Wirkungsbereich von Küstengeschützen lediglich durch die Insel im Rücken eingeschränkt. Eine derartige « optimale « Batterie wäre nach meinem Ermessen mit einem Schanzwerk in einer Art Hufeisenform angelegt um von der Vielfalt der Bestreichungswinkel zu profitieren. Artilleristen, korrigiert mich wenn ich Irre: – was man an der Stelle als letztes errichten würde wäre eine lineare Mauer richtung If mit engen Schiessscharten - oder?
                      http://www.photos-provence.fr/iles/carte-frioul.jpg
                      Folgende Aufnahme zur Erklärung, weshalb ich den « Ort der Handlung » zuerst nicht einmal erkannt habe. Das Foto aus Richtung Süd beweist, dass eine Batterie am Standpunkt die das Gemälde von Roux suggeriert (unter den Ruinen von Caroline) auf einer Steilküste stehen müsste. Weiter zeigt das Foto wie Eng die Durchfahrt ist. Aus der Karte wissen wir, dass Sie nirgends hinführt – ausser man wollte die Quarantänestation (als welche Ratonneau 1805 dient) anlaufen. Deshalb meine zweite Frage – wo will er denn hin, der Yankee? Das Malheur von Bainbridge's USS Philadelphia 1804 muss jedem US-Offizier in den Knochen stecken. Weshalb wählt er das Gässchen mit Untiefen wenn die Autobahn gleich auf der anderen Seite des Château d'If liegt? Hat er Leute mit Fieber? Das wäre den Logbüchern zu entnehmen.
                      http://www.photos-provence.fr/iles/panoramique2.jpg
                      Nach meiner Interpretation des Gemäldes würde die dargestellte Batterie etwas Links dieser Stelle liegen. Sieht dem Gemälde nicht sehr ähnlich.
                      http://www.photos-provence.fr/iles/IMG_0266.jpg
                      Bei allem Respekt für das akurate Werk von Roux halte ich meine Meinung aufrecht, dass hier im interesse des Bildaufbaus geschummelt wurde. Das er sich zu damaliger Zeit nicht im Interesse der Kunst auf eine Insel begeben hat die für Seeleute mit allen erdenklichen Seuchen vorgesehen war wäre mir und wohl auch seinen Zeitgenossen verständlich. Das würde erklären weshalb die Soldaten Uniformen tragen die nicht ins Umfeld passen wollen: der Künstler hat sie bei Gelegenheit in den Strassen Marseilles angetroffen. Die Batterie mehr vom « Hörensagen » und von keinem Artilleriespezialisten dargestellt könnte dann ergeben was wir sehen.
                      Keine Schande für de Künstler!

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                      • #12
                        Chapeau messieurs

                        Klasse Diskussion dieses Bildes ... wenn ich mal wieder Luft habe, schau' ich mal ein paar Infos zu den Cannoniers Gardes-Cotes nach ... eine kleine Bitte an die Diskutanten: habt Ihr vielleicht einen Scan einer zeitgenössischen Karte der Gegend um Marseille, auf der man diese schöne Diskussion hier noch anschaulich nachverfolgen kann?

                        Schöne Grüße
                        Markus Stein
                        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                        • #13
                          eine ganz andere frage, die aber vielleicht weiter fuehrt:

                          ist denn bekannt, um welches schiff es sich im hintergrund/links handelt?
                          scheint ja die gleiche grøsse/klasse zu sein.
                          vielleicht kann man darueber næheres herauskriegen: also, wann traffen die beiden wo aufeinander oder sind die beiden gemeinsam unterwegs gewesen?

                          gruss, muheijo

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                          • #14
                            Serrezlesrangs; leider sind die verlinkten Bilder nicht zu sehen. Also mittlerweile ist aber dann klar, daß es sich um die Reede von Marseille handelt. Daß das Aquarell keine perspektivisch korrekte Darstellung ist, was die Installation des Bildvordergrunds angeht, ist ja relativ unwichtig. Blessons Vermutung, es handele sich hier lediglich um eine typisierte Darstellung, kann sehr wohl zutreffen - und nicht nur für technische Details, sondern auch die Lage der Batterie gelten, falls es an einer entsprechenden Stelle überhaupt eine gab. Wichtiger ist die Ile d'If, wobei man hier vom Chateau selbst nichts sieht, aber den charakteristischen Turm am nördlichen Ende der Insel - ich denke soetwas ist für das seemännische Publikum (potentielle Landmarke) wichtiger als die dekorative Batterie im Vordergrund.
                            Das Bild ganz links in der 6. Reihe von oben kommt der Roux-Persektive doch recht nahe -
                            http://www.photos-provence.fr/iles/frioul.html

                            Was wollte Constellation zwischen der Ile de Raonneau und Ile d'If? Wahrscheinlich ankern. Wie man auf dieser schönen Karte von 1764 sieht, sind zwischen und neben den Inseln drei Stellen als Ankergrund gekennzeichnet. Die Wassertiefen sind relativ detailliert angegeben.



                            Eine weniger genaue englische Karte (weniger Angaben von Wassertiefen, weniger Ankerplätze eingezeichnet) von 1801 ist insofern interessant, als sie das ganze Gebiet zwischen den Inseln als "The Road" (=Reede) bezeichnet .




                            Das Schiff am linken Bildrand läßt sich kaum identifizieren. Wie auf der anfänglich verlinkten Seite erwähnt, hielt einmal jemand das Schiff im Vordergrund für Congress, das am linken Bildrand für Constellation. Die US- Fregatte links könnte, da Constellation nun doch recht sicher identifiziert scheint, theoretisch auch Congress sein (die im Linke angesprochenen zu berücksichtigenden Faktoren Broad Pennant, Ankauf der Hornet usf mal außen vor gelassen).

                            Es wäre auch denkbar, daß es sich bei dem Schiff links auch um andere Ansicht von Constellation selbst handelt Es war durchaus nicht unüblich für Marinemaler, auf einem Gemälde z.B. eine Seiten- und Heckansicht ein und desselben Schiffs zu zeigen. Falls sich die gleichzeitige Anwesenheit eines amerikanischen Geschwaders von drei Schiffen in Marseille nachweisen ließe, wären diese Interpretation allerdings hinfällig.

                            Zur Datierung: Angesichts der Tatsache, daß Constellation nach meinem bisherigen Wissenstand 1805-1812 aufgelegt war bzw umgebaut wurde, weiterhin daß die angeblich dort dargestellte Sloop Hornet (ich bin nicht sicher, ob nicht auch anderen Fahrzeuge in Frage kämen - da müßte ich nochmal nachschlagen) erst 1804/5 angekauft wurde, scheint das dargestellte Ereignis im Jahr 1805 festzumachen. Der mutmaßliche Tschako-Anachronismus deutet darauf hin, daß das Aquarell aber erst einige Zeit später ausgeführt wurde.

                            Wie genau dieses Aquarell nach Amerika gelangte, ist mir nicht klar. Es kann wohl nicht z.B. zeitnah etwa vom Kommandanten des Schiffs beauftragt und mitgenommen worden sein, denn dann hätte man wengier Probleme bei der Identifizierung gehabt: Auf der Internetseite des Peabody Essex Museum, Salem, Massachusetts, in dem sich das Gemälde befindet, hat man es immer noch nicht als "Constellation vor Marseille" bezeichnet, sondern nach wie vor nur "American Frigate Entering a French Port". Die Identifizerung als "Constellation" ist noch jüngeren Datums, aber anscheinend mittlerweile anerkannt (z.B. in Canney, Sailing Warships of the US Navy, 2001.)
                            Das PEM hatte anscheinend Interesse an den Roux' und anderen Malern des Mittelmeers, weil Amerikas Mittelmeerhandel um 1800 sehr bedeutend war. In den 1920er kaufte man zahlreiche Skizzenbücher Antoine Roux'. Möglicherweise hat man das hier interessierende Aquarell auch erst Ende des 19. oder Anfang des 20. Jahrhunderts erworben.
                            Zuletzt geändert von Canut; 19.06.2008, 09:51.
                            >> Line of Battle - Seekrieg gegen Napoleon <<
                            Geschichte, Segelschiffe, Fachbücher, Wargame & cetera

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