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Albrecht Adam: Schlacht von Borodino

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  • #16
    Hallo HDKW,


    mein "Spezialgebiet" innerhalb der Napoleonischen Zeit ist der Russlandfeldzug. Wenn man sich aber mit den Memoiren etc. dazu näher beschäftigt, sind die vielen kleineren Gefechte ganz sicher in "Felduniform" geführt worden.

    Ganz anders bei Borodino. Die Armee hatte vorher einer Ruhetag und es war klar, dass es am nächsten Morgen in die Schlacht geht. Und der Befehl zur "grande tenue" war absolut ernst zu nehmen. Für die Westfalen gab es immerhin die ausdrückliche ergänzende Anordnung, dass die Offiziere trotzdem in dem (blauen) Interimsrock bleiben durften (Gieße).

    Kein Oberst der Carabiniers hätte sich mit seiner Truppe an so einem Tag in blau erwischen lassen dürfen, wenn ihm seine Karriere lieb war. Deshalb werden nur die, die keine weiße Uniform mehr hatten, notgedrungen blau getragen haben und im Zweifel in den hinteren Rängen versteckt worden sein.

    Und in Moskau sind noch ganz reguläre "Paraden" - nicht nur von der Garde - absolviert worden.

    Beste Grüße


    Alexander

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    • #17
      So ein Mix wäre aber absolut untypisch für die damalige Zeit gewesen, entweder einheitlich so - oder wenn das nicht ging, eben anders.

      Die Infanterie konnte ja auch nicht in Paradehosen rumlaufen, denn die sind ja schon lange vorher weggeworfen worden.
      Bei den Sachsen denke ich war es doch ähnlich, dort wurden der Sac a distribution zu Überhosen umgearbeitet.

      Eine richtige Grande Tenue dürfe wohl nur die Garde gehabt haben, die anderen eben soweit wie möglich.

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      • #18
        Trug nicht auch das sächsische Garde du Corps einen gerollten Mantel - wäre ja auch nicht paradetypisch.

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        • #19
          HK,
          die sächsische Garde du Corps tat auch gut daran, den Mantel gerollt zu tragen, denn schließlich hatte sie keine Kürasse - niemals während des Bestehens des Regiments.

          Nochmal zu den Carabiniers. Da die Sache mit dem Verlust der weißen Röcke jetzt auch immer schwammiger wird, woher wollen wir denn wissen, dass die überhaupt mitgenommen worden sind? Andere Regimenter hatten solche Paradestücke auch zurückgelassen.

          Grüße,

          Gunter

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          • #20
            Guten Morgen,


            also ich bin mir nicht so sicher, ob wir uns nicht z.T. vom Erscheinungsbild der Armeen in diesen Tagen falsche Vorstellungen machen.

            Zu den Garde du Corps : Ja eindeutig trugen diese gerollten Mantel (aber im übrigen wohl Federstutz etc.). Und auch sonst gab es da einige Abweichungen. Z.B. trugen die Adjutanten, die von dem Rgt. Zastrow abkommandiert waren, wie Schreckenstein keinen Küraß, weil dieser hinderlich und zu schwer war.

            Wenn man aber weiter liest, dass z.B. bei den Sachsen Offiziere der leichten Kavallerie Regimenter untereinander versetzt wurden und später sogar Kürassiere als nachgesendete Soldaten die Ränge der leichten Kavallerie aufgefüllt haben, war das schon eine bunte Mischung die da entstanden ist !

            Und selbst bei der franz. Garde scheint es niemanden gestört zu haben, dass die Offiziere der Flanquere ihre blauen Uniformen der Originaleinheit weiter trugen, während der Rest grün trug.

            Die Carabiniers sind aber ein Sonderfall, weil mir sonst keine Einheit bekannt ist, die eine farblich abweichende 2. Uniform hatte. Und : Ich bin nicht sicher, ob die Offiziere überhaupt jemals hellblau getragen haben, ich bin bislang davon ausgegangen, dass sich diese Uniform auf die Mannschaften beschränkte. Aber auch das ist ein Punkt den ich gern noch einmal klären würde.

            Beste Grüße


            Alexander

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            • #21
              Es wurde doch immer versucht zu vereinheitlichen, Pferde nach Möglichkeit in der gleichen Farbe in einer Schwadron zusammengefaßt, wenn es Misch / Masch gab, dann eben zumindest bataillonsweise einheitlich oder kompaniemäßig einheitlich, wenn es gar nicht anders ging die Glieder einheitlich.
              Dazu gibt es ja interessante Kommentare in den diversen Memoiren.

              Klar dass dieses Idealziel nicht immer erreicht wurde, aber versucht wurde es schon.

              Also - in einer Schwadron dann teilweise hellblaue und weiße Uniformen nebeneinander kann ich mir deswegen schwer vorstellen.

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              • #22
                Hans-Karl,
                bzgl. des Großdioramas kann sich nun keiner mehr so genau erinnern, wer sich denn nun für die weißen Uniformen der Carabiniers bei Leipzig verbürgt hat. Hier bitte ich um Dispenz. Unisono verwiesen wird auf eine (später erfolgte) Bestätigung durch Alfred Umhey. Evtl. kann er ja hierzu einen Beitrag leisten.

                Gunther
                Die Entstehung der sächsischen Trabanten-Leibgarde liegt im Dunkel grauer Vorzeit. Die Aussage, dass die Garde du Corps während ihres Bestehens niemals Kürasse getragen hat, ist damit etwas undifferenziert dahergesagt. Für die Zeit von 1806 - 1813 ist es wohl richtig, wobei anzumerken ist, dass dem Regiment 1812 die Kürasse der Leib-Kürassier-Garde auf dem Wasserwege hinterhergeschickt wurden, allerdings unterwegs liegen blieben.

                Alexander
                Die Besetzung von Offizierstellen innerhalb der einzelnen Sparten (Inf., Kavallerie, Artillerie; die sonstigen technischen Truppen ausgenommen!) der sächsischen Armee und unabhängig von den Herkunftsregimentern (sh. 1813 Major Bünau von der leichten Inf. beim Regiment König, Major Holleufer von der Leibgrnadiergarde beim Regiment Anton) waren schon fast etwas normales.
                Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                • #23
                  Also das übliche, irgendjemand redet aus den hohlen Bauch und dann steht es also fest dass bei Leipzig die Carabiners à Cheval weiße Uniformen hatte, keine Quellenangaben nichts

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                  • #24
                    Die Offiziere hatten sehr wohl auch einen hellblauen Rock und zwar mit langen Schößen. Man sieht es sehr gut in den Abbildungen, die Carl Vernet für das Bardin Reglement verfaßt hat.

                    Es gab auch mal in einem Artikel, den in Tradition in Frankreich erschienen ist, eine zeitgenössische Abbildung um 1815, die einen Carabinier in der hellblauen Uniform zeigt. Es wäre damit einen zusätzlichen Beweis dafür. Da ich dann auch die Frage, was sie in Waterloo getragen haben...(müßte ich wieder mal suchen!)

                    Grüße
                    PY

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                    • #25
                      Hallo pique 51,

                      zu Deiner Anmerkung :

                      "Die Offiziere hatten sehr wohl auch einen hellblauen Rock und zwar mit langen Schößen."

                      Das wäre tatsächlich sehr interessant, da mir bislang eine solche Darstellung unbekannt ist.

                      "Man sieht es sehr gut in den Abbildungen, die Carl Vernet für das Bardin Reglement verfaßt hat."

                      Naja das waren ja nur Vorschläge und etliche darin vorgestellte Uniformen sind so nie getragen worden. Zudem gibt es für den Russlandfeldzug schon zeitlich nichts her.

                      "Es gab auch mal in einem Artikel, den in Tradition in Frankreich erschienen ist, eine zeitgenössische Abbildung um 1815, die einen Carabinier in der hellblauen Uniform zeigt. Es wäre damit einen zusätzlichen Beweis dafür. Da ich dann auch die Frage, was sie in Waterloo getragen haben...(müßte ich wieder mal suchen!)"

                      Es gab ein Sonderheft, das ich aber nicht habe. Ansonsten (?)

                      Beste Grüße


                      Alexander

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                      • #26
                        Zitat von pique51 Beitrag anzeigen
                        Da ich dann auch die Frage, was sie in Waterloo getragen haben...(müßte ich wieder mal suchen!)

                        Grüße
                        PY
                        darauf geht unter anderem auch das Osprey Buch von Ronald Pawley ein, er geht von hellblau aus, die royalistischen Insignien wurden von den Helmen entfernt.

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                        • #27
                          Ansonsten?

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                          • #28
                            Hallo HKDW,


                            Danke für die mir unbekannte Abbildung (woher ?). Die schlechte Nachricht ist, dass es dadurch nur noch komplizierter wird.

                            Denn hier (wie auch im Osprey Heft) gibt es plötzlich einen weißen Kragen, was Rousselot so nicht darstellt und Adam auch nicht. Ich vermute, dass es sich um eine Uniform ab 1813 handelt. Im Osprey Heft sieht man dann gar einen Offizier in dieser Uniform und man darf wohl vermuten, dass dieser dann als "Analogie" dazu gebildet wurde (vielleicht auf Grundlage derselben Abbildung ?).

                            Just das erwähnte "Sabretache"- Heft über die Carabiniers hat gerade auf ebay einen relativ hohen Preis erzielt. Jedenfalls die Abbildung kann ich deshalb anhängen.

                            Beste Grüße


                            Alexander
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                            • #29
                              Danke Hans-Karl,

                              genau dieses Bild meinte ich !
                              Faber du Faur zeigt sie auf in hellblau in seiner Serie über den Russland Feldzug.

                              Grüße
                              PY

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                              • #30
                                Die Nachricht ist weder gut noch schlecht sondern zeigt mal wieder wie wenig wir doch wissen und wie kompliziert doch so eine Frag ist :duell:

                                Material scheint es aber doch genug zu geben, es liegt irgendwo herum und wartet darauf aufgehoben zu werden

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