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Albrecht Adam: Schlacht von Borodino

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  • #31
    Da Capo,
    die Quelle für den Beleg der Aussage mit dem Nachsenden der Kürasse für die Garde du Corps würde mich mal interessieren. Bisher wurde das doch immer undokumentiert behauptet. Das hieße doch ggf., dass die Leibkürassiergarde 1813 keine Kürasse gehabt hätte.

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    • #32
      Nachtrag

      Also mir hat das noch keine Ruhe gelassen, weil ich die weiße Uniform bei Borodino als "gesichert" abgehakt hatte, aber partout nicht mehr wußte warum. Yves Martin hat mir dann mit dem Hinweis auf Carl Schehls Memoiren auf die Sprünge geholfen. Er erwähnt ausdrücklich, dass die Carabiniers den 6. September dazu verwendeten ihre Ausrüstung in Stand zu setzen, um am 7. in grande tenue antreten zu können.

      Gunter


      Die dt. Memoiren erwähnen das mit den Kürassen nicht (Schreckenstein, Minckwitz etc.). Die Geschichte findet sich u.a. bei Hourtoulle und bezieht sich auf eine Ansprache von Latour-Maubourg vor dem Einsatz. Es dürfte daher auf eine franz. Quelle zurückgehen.

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      • #33
        Latour-Maubourg soll doch aber nur gesagt haben, das Regiment würde keine Kürasse benötigen. Das hat mit dem angeblichen Nachsenden nichts zu tun. Wenn noch nicht mal die Regimentsgeschichte der sächsischen Gardereiter die Sache erwähnt, wer dann?

        Grüße,

        Gunter

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        • #34
          Ja die Regimentsgeschichte der Garde Kürassiere gibt es auch schon bei Google. Leider fehlen mir zu den Sachsen noch einige Werke, so Exner und Cerrini.

          Offen gesagt hatte ich mich bislang um diesen Punkt auch nicht weiter gekümmert, weil ja feststeht, dass die Garde du Corps keine Kürasse trug.

          Und ich habe versucht alles an Quellen aufzubieten, was ich bekommen konnte. Von den Offizieren fehlt mir nur Meerheimb. Denn schließlich sollte die Truppe ja so korrekt wie möglich auftreten.

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          • #35
            grandios bemalte Figuren, wie sagen die Engländer immer so schön -

            Eye Candy - rost:rost:

            Zu schehls - Rousselot diskutiert das ja auch in seinem Text zur Tafel, konkret will er da aber nicht werden - gibt es da genauere Zitate um die besser interpretieren zu können?

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            • #36
              Danke HKDW - Das Kompliment für die Bemalung geht allerdings mit vollem Recht an Jörg Hensel.

              Den Auszug aus dem Schehl hänge ich an, da ich zu faul zum Abschreiben bin.
              Angehängte Dateien

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              • #37
                Vielen Dank für den Textauszug - nunja - wie so oft unterschiedliche sich widersprechende Quellen, Schehl ist allerdings ein starkes ARgument für die weiße Uniform.
                Gegeben hat es halt beide.

                Kommentar


                • #38
                  Regimentsgeschichte der Garde Kürassiere?

                  Hallo Aba,

                  wo findet man die von Dir erwähnte Regimentsgeschichte der Garde-Kürassiere bzw. hast Du die bibl. Angaben hierzu?

                  Danke im voraus, Tom


                  Zitat von aba Beitrag anzeigen
                  Ja die Regimentsgeschichte der Garde Kürassiere gibt es auch schon bei Google. Leider fehlen mir zu den Sachsen noch einige Werke, so Exner und Cerrini.
                  ...

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                  • #39
                    Wie aba schon richtig schreibt, Schehl gibt nur Auskunft über den Tag davor. Aber dann gibt es noch eine Veröffentlichung der „le bivouac“ zum Thema Carabiniers, 24 Farbtafeln von Benigni und 28 Seiten Text. Wann erschienen kann ich nicht sagen. Dort findet man folgende Anekdote, für eventuelle beim abtippen entstandene Rechtschreibfehler entschuldige ich mich im Voraus:

                    C'est dans ces circonstances que se produisit un fait digne de figurer dans les annales des Carabiniers. Pendant le début de la bataille, alors que les Carabiniers subissaient immobiles, superbes, le feu de l'artillerie russe quelques soldats, pourtant vieux briscards, finirent par s'énerver. L'un d'eux, un Gascon nomme Ravat, marechal-des-logis chef s'écria: "II faut charger ou foutre le camp!". Son capitaine, du Barail, riposte alors: "Misérable Jean-Foutre! un mot de plus et je te casse la gueule!". Le sous-officier se tait. Mais après la Charge formidable du Barail vit revenir le Gascon, dont la manche de l'uniforme blanc était devenue rouge de sang jusqu'a l'épaulette, son sabre dégouttant de sang. "Eh bien, mon capitaine - dit alors ce brave avec son rude accent - Ravat est-il toujours un Jean-Foutre?".
                    Jean-Foutre ist, glaube ich, eine Umschreibung für Nichtsnutz.
                    Interessant ist die Tatsache, daß die Geschichte zwar auch in einigen später erschienenen englischsprachigen Veröffentlichungen erzählt wird, dort aber der Hinweis auf die weiße Uniform fehlt.

                    Gruß
                    Henning
                    Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

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                    • #40
                      Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                      Latour-Maubourg soll doch aber nur gesagt haben, das Regiment würde keine Kürasse benötigen. Das hat mit dem angeblichen Nachsenden nichts zu tun.

                      Woher stammen denn Deine Informationen? Eine Quelle wäre bei der Diskussion des Sachverhaltes sicher sehr hilfreich.

                      Hourrtoulle bezieht sich übrigens auf Commandant Sauzey und schrieb:
                      Latour-Maubourg dit, avant le combat, aux gardes du corps dont les cuirasses sont encore à Varsovie : « Vos cuirasses ne sont pas arrivées, mais le regiment n'a pas besoin d'elles pour soutenir sa réputation d'honneur ». Cette phrase est rapportée par le commandant Sauzey (Les Saxons dans nos rangs), mais la version donnée par cet auteur du rôle joué par les Saxons dans cette bataille est discutée.

                      Das heißt für mich so viel wie: "Eure Kürasse sind noch nicht eingetroffen, aber das Regiment braucht sie nicht, um seine Ehre zu beweisen!" (oder so ähnlich)
                      Also nicht: „Das Regiment braucht keine Kürasse!“, sondern „Die Kürasse sind noch nicht da, ihr braucht sie aber nicht!“ Das ergibt gleich einen völlig anderen Sinn
                      Getreu dem Motto, eine Quelle ist gut, zwei sind besser und drei am besten, hier noch einiges aus dem Lager der sächsischen Autoren.

                      General Latour-Maubourg rief dem Garde du Corps vor der Schlacht zu: “Eure(in Warschau zurück gebliebenen) Kürasse sind noch nicht eingetroffen, doch wird das Regiment auch ohne diese seinen Ehrenplatz behaupten.“ (1)

                      Die Garde du corps, welche keine Kürasse führte, sollte auf den Wunsch des Kaisers Kürasse erhalten. Dieselben sind auch abgesendet worden, dem Vernehmen nach jedoch in Warschau liegen geblieben und jedenfalls nicht an das Regiment gelangt. (2)

                      Auch die hier gestellte Frage, in wie weit der über der Schulter getragene Mantel zur Paradeuniform gehört erscheint nach Sichtung der sächsischen Quellen in einem etwas anderen Licht. Mindestens zwei geben nämlich an, dass Parade nur für die Offiziere befohlen war.

                      Am 6. Abends 8 Uhr ging der Befehl an die Brigade ein, dass die Regimenter am nächsten Tag früh 4 Uhr aufgesessen der Anweisung zum Vorrücken in der Schlachtlinie gegenwärtig und die Offiziere hierbei parademäßig gekleidet sein sollte (1)

                      Die Truppen waren, wie es am Tage einer Schlacht herkömmlich, en grande tenue. (2)

                      Der Befehl lautete, dass am folgenden Morgen beim ersten Signal alles bereit stehe; die Offiziere sollten parademäßig gekleidet (en grande tenue) sein, auch …. (3)

                      Quellen:
                      (1) Moritz Exner „Der Anteil der königlich sächsischen Armee am Feldzug gegen Russland 1812“ Leipzig 1896
                      (2) A.v. Minckwitz „Die Brigade Thielmann 1812 in Russland“ Dresden 1879
                      (3) Cerrini „Die Feldzüge der Sachsen in den Jahren 1812 und 1813“ Dresden 1821

                      Und jetzt?

                      Gruß
                      Henning
                      Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

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                      • #41
                        Meine Herren,

                        klasse Fred, muss ich jetzt einfach mal sagen ... die Informationen, die hier ausgetauscht werden, sind hochklassig. Wenn ich daran denke, schau' ich auch mal in das "Livre des carabiniers" (oder so ähnlich, sind Erinnerungen des 1. Regiments).

                        Auf jeden Fall werde ich jetzt immer mal wieder solche Gemälde zur Diskussion hier reinstellen.

                        Danke für diesen Austausch
                        markus stein
                        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                        • #42
                          In irgendeiner Sabretache muss das livre d'or oder dergleichen über die Carabiniers sein, oder eine Serie von Artikel, vielleicht findet die ja jemand, die alten Nummern sind ja alle bei Gallica zu finden.

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                          • #43
                            Zitat von admin Beitrag anzeigen
                            Meine Herren,

                            klasse Fred, muss ich jetzt einfach mal sagen ...
                            Fred ??

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                            • #44
                              Henning,

                              vielen Dank für die Zitate. Darauf hatte ich mich bezogen, die Quellen aber nicht vorliegen. Irgendwie erscheint mir die Kürassgeschichte aber doch recht vage. Dass es welche von der Leibkürassiergarde gewesen sein sollen hast du nicht erwähnt. Was ging Napoleon eigentlich an, wie die Sachsen ausgerüstet waren? Sowas ist doch wirklich Kleinkram.

                              Grüße,

                              Gunter

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                              • #45
                                Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                                Fred ??
                                Fred = Thread oder "Themenstrang" oder wie sagt man auf deutsch?

                                Gruss, muheijo

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