Albrecht Adam: Schlacht von Borodino

[joerg.scheibe]

Wenn jemand einen Albrecht Adam in Öl haben möchte...

kann er oder sie ja mal hier vorbeischauen

http://www.oceansbridge.com/oil-paintings/product/77719/battleofmoscowon7september1812

Gruß
Jörg

[Da Capo]

Nein, ich meine die Garde du Corps. Bei den Prunkkürassieren hätte ich Prunkkürassiere geschrieben.

Die Garde du Corps erhielt für Zeithain auch neuangeschaffte Sturmhauben und Armschienen, die aber - im Gegensatz zu den Kürassen - nicht in der beständigen Ausrüstung verblieben.

[Gunter]

Vielen Dank für die interessanten Infos zu den Sachsen. Da hatten die GdC doch mal Kürasse, nur eben nicht in napoleonischer Zeit. Das Argument mit den Kürassen aus Altbestand finde ich total einleuchtend, daher wird wohl kaum die Leibkürassiergarde ihre abgegeben haben. Kürasse waren 1813 doch auch noch genügend da für die Neuaufstellung der Zastrower.

Nochmal zum Zeithainer Lager, ist es sicher dass bei der Truppe mit Kürass und Lanze nicht die Prunkkürassiere gemeint sind?

Bei Aussagen von französischer Seite Forderungen gegenüber den Sachsen betreffend bin ich doch sehr skeptisch, da wurden schon einzelne Personen genannt, die es garnicht gab. Das nur mal am Rande.

Grüße,

Gunter

[Henning]

Irgendwie erscheint mir die Kürassgeschichte aber doch recht vage. Dass es welche von der Leibkürassiergarde gewesen sein sollen hast du nicht erwähnt. Was ging Napoleon eigentlich an, wie die Sachsen ausgerüstet waren? Sowas ist doch wirklich Kleinkram.

Was soll denn daran vage sein? Die Aussage wird doch in mehreren eigentlich als zuverlässig geltenden Quellen erwähnt. Warum sollte ich auch behaupten oder erwähnen, daß die Kürasse von der Leibkürassiergarde stammen wenn ich dafür keinen Anhaltspunkt habe? Wie Da Capo schon schreibt, könnten die Exemplare auch aus Alt- und/ oder Depotbeständen stammen, Sachsen hat sicher nicht nur exakt pro Kürassier einen Kürass gehabt.
Auch die Aussage in Bezug auf Napoleon würde ich nicht als Kleinkram bezeichnen, es ist von einem Wunsch die rede, das könnte aber genau so gut ein Ausspruch a la "Wäre schön wenn .." gewesen sein, den Sachsen als "treuer Bündnispartner" seinem "großen Gönner" zur Freude erfüllte. Das ist jetzt zwar Spekulation meinerseits, die Aussage steht aber trotzdem im Raum.
Ob nun nach heutiger (vereinzelter) Meinung Kleinkram oder nicht, man sollte sich meiner Meinung nach nicht gleich allem verschließen, was nicht ins Weltbild aus heutiger Sicht passt, sondern versuchen, derartige Aussagen zu umtermauern oder eben zu wiederlegen. Aussagen wie "Kann ich mir nicht vorstellen" geben da die eigene Meinung wieder, sind aber beim besten Willen nicht als Beweis oder Argument zu werten. Und ich gebe zu bedenken, daß den Autoren vor 100 und mehr Jahren noch Quellen zur Verfügung standen, die heute leider nicht mehr existieren.
Gruß
Henning

[Da Capo]

Entschuldigung, dauert bei mir immer ein bischen mit dem Suchen, da ich selten zu Hause bin.

Minckwitz schreibt in „Die Brigade Thielmann in dem Feldzuge von 1812 in Russland“ Dresden 1879 in der Fußnote auf Seite 3 „ … Die Garde du Corps, welche keine Cuirasse führte, sollte auf den Wunsch des Kaisers Cuirasse erhalten. Dieselben sind auch abgesendet worden, dem Vernehmen nach jedoch in Warschau liegen geblieben und jedenfalls nicht n das Regiment gelangt…“.

Wenn Minckwitz sicher von einer Absendung der Kürasse ausgeht, hast es dafür Belege sicher gegeben. Ob diese noch im HStA in Dresden zu finden sind, kann ich mit meinem jetzigen Stand der im HStA befindlichen Akten nicht sagen.

Das es sich bei den nachgesendeten Kürassen um die der Leib-Kürassier-Garde handelt, ist doch lediglich eine Annahme (wohl weil Sachsen 1812 nur 3 Kürassier-Regimenter hatte, wovon 2 in Russland waren), die eindeutig zu kurz springt. Sachsen hat unter dem III. (I.) August wohl 8 Kürassier-Regimenter gehabt. Die 1812 getragenen Kürasse sind als solchen alten Kürassen durch Einkürzen gefertigt worden (sh. Sammlung Donner in Wolkenstein). Eine Nachsendung aus Beständen ist daher genauso möglich. Ohne Vorlage des entsprechenden Befehls bleiben wir bei der Herkunft im Bereich der Vermutungen.

Noch eine kleine Anmerkung zum Thema Grade du Corps und niemals Kürasse. Im königl. Dekret vom 12.09.1707 werden Kürasse als zur Armatur der GdC gehörig aufgeführt. Im Zeithainer Lager (1730) lief die GdC mit Kürassen und Lanzen auf.

[muheijo]

Fred ??

Fred = Thread oder "Themenstrang" oder wie sagt man auf deutsch?

Gruss, muheijo

[Gunter]

Henning,

vielen Dank für die Zitate. Darauf hatte ich mich bezogen, die Quellen aber nicht vorliegen. Irgendwie erscheint mir die Kürassgeschichte aber doch recht vage. Dass es welche von der Leibkürassiergarde gewesen sein sollen hast du nicht erwähnt. Was ging Napoleon eigentlich an, wie die Sachsen ausgerüstet waren? Sowas ist doch wirklich Kleinkram.

Grüße,

Gunter

[HKDW]

Meine Herren,

klasse Fred, muss ich jetzt einfach mal sagen ...

Fred ??

[HKDW]

In irgendeiner Sabretache muss das livre d'or oder dergleichen über die Carabiniers sein, oder eine Serie von Artikel, vielleicht findet die ja jemand, die alten Nummern sind ja alle bei Gallica zu finden.

[admin]

Meine Herren,

klasse Fred, muss ich jetzt einfach mal sagen ... die Informationen, die hier ausgetauscht werden, sind hochklassig. Wenn ich daran denke, schau' ich auch mal in das "Livre des carabiniers" (oder so ähnlich, sind Erinnerungen des 1. Regiments).

Auf jeden Fall werde ich jetzt immer mal wieder solche Gemälde zur Diskussion hier reinstellen.

Danke für diesen Austausch
markus stein

[Henning]

Latour-Maubourg soll doch aber nur gesagt haben, das Regiment würde keine Kürasse benötigen. Das hat mit dem angeblichen Nachsenden nichts zu tun.

Woher stammen denn Deine Informationen? Eine Quelle wäre bei der Diskussion des Sachverhaltes sicher sehr hilfreich.

Hourrtoulle bezieht sich übrigens auf Commandant Sauzey und schrieb:
Latour-Maubourg dit, avant le combat, aux gardes du corps dont les cuirasses sont encore à Varsovie : « Vos cuirasses ne sont pas arrivées, mais le regiment n'a pas besoin d'elles pour soutenir sa réputation d'honneur ». Cette phrase est rapportée par le commandant Sauzey (Les Saxons dans nos rangs), mais la version donnée par cet auteur du rôle joué par les Saxons dans cette bataille est discutée.

Das heißt für mich so viel wie: "Eure Kürasse sind noch nicht eingetroffen, aber das Regiment braucht sie nicht, um seine Ehre zu beweisen!" (oder so ähnlich)
Also nicht: „Das Regiment braucht keine Kürasse!“, sondern „Die Kürasse sind noch nicht da, ihr braucht sie aber nicht!“ Das ergibt gleich einen völlig anderen Sinn
Getreu dem Motto, eine Quelle ist gut, zwei sind besser und drei am besten, hier noch einiges aus dem Lager der sächsischen Autoren.

General Latour-Maubourg rief dem Garde du Corps vor der Schlacht zu: “Eure(in Warschau zurück gebliebenen) Kürasse sind noch nicht eingetroffen, doch wird das Regiment auch ohne diese seinen Ehrenplatz behaupten.“ (1)

Die Garde du corps, welche keine Kürasse führte, sollte auf den Wunsch des Kaisers Kürasse erhalten. Dieselben sind auch abgesendet worden, dem Vernehmen nach jedoch in Warschau liegen geblieben und jedenfalls nicht an das Regiment gelangt. (2)

Auch die hier gestellte Frage, in wie weit der über der Schulter getragene Mantel zur Paradeuniform gehört erscheint nach Sichtung der sächsischen Quellen in einem etwas anderen Licht. Mindestens zwei geben nämlich an, dass Parade nur für die Offiziere befohlen war.

Am 6. Abends 8 Uhr ging der Befehl an die Brigade ein, dass die Regimenter am nächsten Tag früh 4 Uhr aufgesessen der Anweisung zum Vorrücken in der Schlachtlinie gegenwärtig und die Offiziere hierbei parademäßig gekleidet sein sollte (1)

Die Truppen waren, wie es am Tage einer Schlacht herkömmlich, en grande tenue. (2)

Der Befehl lautete, dass am folgenden Morgen beim ersten Signal alles bereit stehe; die Offiziere sollten parademäßig gekleidet (en grande tenue) sein, auch …. (3)

Quellen:
(1) Moritz Exner „Der Anteil der königlich sächsischen Armee am Feldzug gegen Russland 1812“ Leipzig 1896
(2) A.v. Minckwitz „Die Brigade Thielmann 1812 in Russland“ Dresden 1879
(3) Cerrini „Die Feldzüge der Sachsen in den Jahren 1812 und 1813“ Dresden 1821

Und jetzt?

Gruß
Henning

[Henning]

Wie aba schon richtig schreibt, Schehl gibt nur Auskunft über den Tag davor. Aber dann gibt es noch eine Veröffentlichung der „le bivouac“ zum Thema Carabiniers, 24 Farbtafeln von Benigni und 28 Seiten Text. Wann erschienen kann ich nicht sagen. Dort findet man folgende Anekdote, für eventuelle beim abtippen entstandene Rechtschreibfehler entschuldige ich mich im Voraus:

C'est dans ces circonstances que se produisit un fait digne de figurer dans les annales des Carabiniers. Pendant le début de la bataille, alors que les Carabiniers subissaient immobiles, superbes, le feu de l'artillerie russe quelques soldats, pourtant vieux briscards, finirent par s'énerver. L'un d'eux, un Gascon nomme Ravat, marechal-des-logis chef s'écria: "II faut charger ou foutre le camp!". Son capitaine, du Barail, riposte alors: "Misérable Jean-Foutre! un mot de plus et je te casse la gueule!". Le sous-officier se tait. Mais après la Charge formidable du Barail vit revenir le Gascon, dont la manche de l'uniforme blanc était devenue rouge de sang jusqu'a l'épaulette, son sabre dégouttant de sang. "Eh bien, mon capitaine - dit alors ce brave avec son rude accent - Ravat est-il toujours un Jean-Foutre?".
Jean-Foutre ist, glaube ich, eine Umschreibung für Nichtsnutz.
Interessant ist die Tatsache, daß die Geschichte zwar auch in einigen später erschienenen englischsprachigen Veröffentlichungen erzählt wird, dort aber der Hinweis auf die weiße Uniform fehlt.

Gruß
Henning

[Tom]

Regimentsgeschichte der Garde Kürassiere?

Hallo Aba,

wo findet man die von Dir erwähnte Regimentsgeschichte der Garde-Kürassiere bzw. hast Du die bibl. Angaben hierzu?

Danke im voraus, Tom

Ja die Regimentsgeschichte der Garde Kürassiere gibt es auch schon bei Google. Leider fehlen mir zu den Sachsen noch einige Werke, so Exner und Cerrini.
...

[HKDW]

Vielen Dank für den Textauszug - nunja - wie so oft unterschiedliche sich widersprechende Quellen, Schehl ist allerdings ein starkes ARgument für die weiße Uniform.
Gegeben hat es halt beide.

[aba]

Danke HKDW - Das Kompliment für die Bemalung geht allerdings mit vollem Recht an Jörg Hensel.

Den Auszug aus dem Schehl hänge ich an, da ich zu faul zum Abschreiben bin.