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Festung Rosenberg 1806

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  • Festung Rosenberg 1806

    Hallo liebe Hobbyfreunde,

    unser neues Diorama ist so gut wie fertig und wird zu unserer DIORAMICA im November dem interessierten
    Publikum vorgestellt.
    Napoleons letzter Halt vor seinem Sieg bei Jena.

    Alle weiteren Bilder auf unserer Website:
    www.geschichte-in-miniaturen.de
    Angehängte Dateien

  • #2
    Hallo Napoleonpati,

    schönes Diorama mit liebevoll angelegten Details (z.B. die Wallaffetten)! Mit welchen Plänen der Festung habt Ihr gearbeitet? Könnte man noch mehr Fotos sehen, v.a. von Napoleon / Stab - wenn ich es richtig verstehe wird der Kaiser bei der Besichtigung der Festung gezeigt?

    Beste Grüße, Tom

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    • #3
      Hallo Tom,
      Napoleon und sein Stab werden gerade modelliert. Ich denke mal noch 2-3 Wochen, dann kann ich sie präsentieren.
      Es gibt leider keine Pläne der Festung. Alles 1945 in München zerbombt.
      Wir haben die Festung selbst ausgemessen. War nicht witzig.
      Bis dann
      Patrick

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      • #4
        Zitat von napoleonpati Beitrag anzeigen
        Wir haben die Festung selbst ausgemessen. War nicht witzig.
        War das einer von euch...?

        https://commons.wikimedia.org/wiki/F...Kronach_DE.png

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        • #5
          Nein, die Karte ist schon älter.
          Wir haben alles mit einem Laser ausgemessen.
          Das waren hunderte von Messdaten.
          Bei frostiger Kälte

          Kommentar


          • #6
            Chapeau. Das wäre dann ja fast schon eine eigene Publikation wert, zumindest einen Artikel in einer Fachzeitschrift...

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            • #7

              Meine Kommentare zu dem Diorama: Ich gehe von der kunstgerechten Armierung nach dem Stand des Wissens und der Technik aus, und die ist wie folgt:

              Die Darstellung der gemauerten Teile ist recht wohl gelungen. Der heutige Zustand ohne Brustwehr entspricht jedoch keinesfalls einer armierten Festung.

              Wallanlage: Die Brustwehr auf Bastion und Kurtine istviel zu schwach. Auch fehlt der Wallgang und das Bankett für Geschütze. Schartenbacken werden entweder durch Faschinen, Schanzkörbe oder Schanzkörbe ausgekleidet. Die Schartensohle muß nach außen abfallen. Das Wallprofil ist nicht richtig dargestellt, es ist seblst für ein reine Brustwehr für die Infanterie zu schwach. Damit schrumpft auch der Raum für die Geschützaufestlung in der Bastion. . Es fehlen Schützenauftritte (!!!!) und Schienen auf den Bettungen für die Seitenrichtung der Geschütze.
              Um das Wallprofil gegen Erosion zu schätzen, wurden Grasplacken aufgelegt, die sich mit der aufgeschütteten Erde verbinden. Bäume in den Bastionen und auf den Wallgängen wurden i.a. gefällt.

              Gräben: bei der Armierung wurden i.a. Palisaden gesetzt und Tore durch span. Reiter gesichert. Oder habe ich etwas übersehen?

              Lafetten: Dargestellt sind wohl 12 bis 24 pfündige Geschütze auf hohen Rahmlafetten französischen Typs, wahrscheinlich pivotiert, dargestellt, die in dieser Form nur in Küstenbatterien üblich waren, um eine schnelle Seitenrichtung auf bewegliche Ziele (Schiffe) zu bewerkstelligen. Die Kosten der Rahmlafetten waren so hoch, daß wir bestenfalls eine am Saillant einer Bastion finden. Die weitaus größere Landesfestung Torgau hatte z.b. 1813 nur 12 hohe Rahmlafetten. Wahrscheinlicher sind die kurzen Walllafetten, vielleicht sogar nur Feldlafetten bei dieser kleinen, unbedeutenden kb Festung. Bei steinernen Bettungen sind auch Laufkatzen vorstellbar, die allerdings tiefe Scharten erfordern, während hohe Rahmlafetten nur flache Scharten (also geringen Einschnitt) in die Brustwehr erfordern. Warum sollten franz. Lafetten auf den Wällen einer kb. Festung zu finden sein?

              Dotierung: Die 5 hohen Rahmlafetten mit 12Pfd. an den Facen sind für so eine kleine Festung äußerst üppig. Es fehlen obendrein die Flankengeschütze, und dies waren niemals Geschütze auf hohen Rahmlafetten.. Ich kenne allerdings nicht die Konstruktion der niederen Flanken, die evtl. als Kanönenhöfe für einen 3 bis 6Pfd. In Frage kommen.

              Positionen: Auf der Stadtseitigen Bastion über dem Tal ist so eine starke artilleristische Dotierung unwahrscheinlich, weil ein Angriff von der Seite wenig wahrscheinlich war. Wegen der geringen Depression bei dieser Lafettenkonstruktion wäre der tote Winkel verhältnismäßig groß gewesen. Dieser Lafettentyp ist dafür konstruiert, in der Ebene im flachen rasanten Schuß die Belagerungsbatterien oder Approchen zu bekämpfen. Möglicherweise wären hier Depressionsgeschütze mit steil abfallender Schartensohle zweckmäßiger gewesen.

              Stattdessen wäre ein förmlicher Angriff gegen die Außenwerke wahrscheinlicher gewesen, so daß nur dort eine starke Armierung mit Geschützen notwendig und nützlich gewesen wäre.

              Caissons: Ziemlich irritierend sind auffahrenden Munitionswagen: Pulver und/oder Kartuschen wurden in Kriegspulvermagazinen deponiert, zum Beispiel in Hohltraversen auf den Facen der Bastionen. Ich bezweifele außerdem, daß die Rampen breit und flach genug waren, um einen langen Zug aufzunehmen. Geschütze wurden i.d.R. mit Flaschenzügen oder kleinen, zweispännigen Wallprotzen in Stellung gebracht. Hohe Beweglichkeit war ja nicht erforderlich. Der Wallgang hinter der Brustwehr der Kurtine wäre mit Sicherheit zu schmal gewesen.

              Nach der Vaubanschen Regel werden zwar 6 Geschütze pro Bastion berechnet, aber bei diesen kleinen Bastionen wären wohl nur 4 Geschütze notwendig gewesen, z.B. 2 x 12pfd auf den Facen, 2x6Pfd an den Flanken.

              Bedienungsmannschaften: Es scheint mir hier recht zu wimmeln; bei Wallgeschützen galten aber 3 Kanoniere bei langsamer Kadenz als ausreichend.

              Feldartillerie: Es war üblich, diese in der Etappe zu größeren Depots auf einer Ebene zusammenzufahren. Welche Grund hätte es gegeben, diese in die festung zu fahren, wenn sie doch nicht für die Armierung gedacht waren?

              Ich vermute, daß es kaum zeitgen. Quellen für Armierung der Festung 1806 gibt. Die allgemeine Literatur zum Festungsbau, Belagerung und Verteidigung von festungen, gibt es aber mittlerweile tonnenweise als öffentliche Digitalisate.

              Eine kleine Auswahl siehe z.B. hier:

              http://ingenieurgeograph.de/Unterrichten/Dokumente/Kriegsschule_Literatur_2015_10_17.pdf

              Eine Übersicht zur Festungsartillerie siehe hier

              http://ingenieurgeograph.de/Publikat..._1810-1814.pdf

              Tut mir leid, aber das kann ich nicht unkommentiert stehen lassen. Wäre schön, wenn sich das korrigieren ließe.
              Zuletzt geändert von Blesson; 20.08.2016, 00:23.
              Do, ut des

              http://www.ingenieurgeograph.de

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              • #8
                sehr interessante Anmerkungen eines profunden Kenners der Materie

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                • #9
                  Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
                  Die Darstellung der gemauerten Teile ist recht wohl gelungen.
                  Wenn ich dazu noch etwas anmerken darf: In der Galerie das achte Bild von unten (Westmauer, zwischen Valentins- und Kunigundenbastion?). Da sieht man die vertikalen Trennlinien zwischen den aneinanderstossenden Mauerplatten (ich nehme an, das sind Platten?) einfach störend gut. Kann mir nicht vorstellen, dass das in Wirklichkeit so aussieht, oder? Hätte man das nicht besser verschleifen sollen?

                  Ansonsten scheint mir die Analyse Blessons zutreffend.

                  Vielleicht solltet ihr etwas zurückstecken? Zu viele Projekte gleichzeitig am laufen haben kann auf Kosten der Sorgfalt gehen.


                  Würde übrigens wirklich gerne euren Plan mit dem auf Wikimedia gezeigten vergleichen. Könnt ihr den nicht irgendwo ins Netz stellen? Zu allfälligen Abweichungen könnte ich natürlich nichts sagen, die gäben aber sicher Anlass zum nochmaligen Überprüfen.
                  Zuletzt geändert von Tellensohn; 20.08.2016, 09:41.

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                  • #10
                    Sehr interessante Ausarbeitung.
                    Sehr stimmig und ausführlich geschrieben.

                    Kommentar


                    • #11
                      @napoleonpati

                      Die sehr schöne Beschreibung des Napoleonbesuchs von Johann Peter Hafner kennt ihr aber, oder?

                      https://books.google.ch/books?id=Bcp...ronach&f=false

                      S.28ff., 75. Sollte dann aber schon noch etwas üppiger bevölkert werden, euer Diorama....


                      Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
                      ...Warum sollten franz. Lafetten auf den Wällen einer kb. Festung zu finden sein? [...]Ich vermute, daß es kaum zeitgen. Quellen für Armierung der Festung 1806 gibt.
                      Falls französische Kanonenrohre nicht auf evtl. vorhandenen kb. Lafetten (ohne Kanonenrohre) montiert werden konnten, wären dort vielleicht schon französische Lafetten zu finden gewesen sein (die Frage ist nur, welcher Art). Die themenrelevante Literatur, die ich auf die Schnelle konsultiert - jedoch nur überflogen - habe, scheint zu bestätigen, dass die Festung 1806 nicht (mehr) armiert war und auf Befehl Napoleons neu armiert wurde. Mit französischen Geschützen? Die zeitgenössische französische Korrespondenz (zu finden z.B. bei Foucart, Campagne de Prusse, 1806) zeigt jedenfalls, dass jede Menge französische Artillerie nach Kronach gebracht wurde. Hat man evtl. einen Teil davon für die Armierung der Festung abgezweigt (da diese ja grosse Bedeutung als rückwärtiges Depot der Grande Armée erhielt)?

                      Nennenswertes bayerisches Geschütz gab es nämlich - wenn überhaupt - nicht mehr auf dem Rosenberg. Bei Hafner liest man, die "vielen und vortrefflichen Kanonen" seien "...[1793?] zur Belagerung nach Mainz abgeführt und nicht mehr zurückgebracht worden..." (S.18). Napoleon befahl dann die ("vermehrte") Armierung mit "schwerem Geschütz" (S.34), wobei derselbe Ausdruck auch bspw. auf die Feldartillerie der Kaisergarde angewandt wird (S.47). Keine Ahnung, wie schwer dieses "schwere Geschütz" also wirklich war. 12- und 24-Pfünder, dazu ein paar Mörser?


                      Ah ja, nochmals an unsere Dioramenbauer: Ihr solltet euch überlegen, ob ihr nicht zeigen wollt, wie die Schilderhäuser an den Bastionen während Napoleons Besuch gerade demoliert werden. Tatsächlich so geschehen. Selber nachlesen bei Hafner (S.32f., 75)...
                      Zuletzt geändert von Tellensohn; 22.08.2016, 15:35.

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                      • #12
                        Hallo Tellensohn,
                        das Standardwerk von Gerhard Schlesinger "Napoleon in Kronach" habe ich in den letzten 2 Jahren dutzende Male gelesen.
                        Hier sind alle zeitgenössischen Berichte zusammen gefasst, auch Hafner.
                        Deinen Ausführungen ist nichts hinzu zu fügen, genau so war es.

                        Die Schilderhäuser wurden erst nach Napoleons Abreise abgerissen, leider.
                        Wäre eine schöne Szenerie gewesen.
                        Anfang Oktober hatte die Festung nur ca. 500 Mann Besatzung, diese Anzahl findet man auch auf meinem Diorama.
                        Die Aufstockung auf 2000 Mann geschah erst Ende Oktober.

                        An Blesson:
                        Deine Ausführungen sind hervorragend, aber haben rein gar nichts mit der Festung Rosenberg zu tun.
                        Ich zeige nur die südlichen Bastionen zur Zeit von Napoleons Ankunft und das zu Beginn der Befestigungsarbeiten.
                        Deine Beschreibungen passen eher zu den nördlichen Bastionen.
                        Du müsstest die Örtlichkeit besser kennen, ein Besuch der Festung lohnt sich.

                        Und jetzt zu den Geschützen und deren Kaliber:
                        Wahrscheinlich waren noch gar keine Geschütze vor Ort!!!!!!!!!!!
                        Oh Schande
                        Das ist Dioramenbau, dem Zuschauer einen Eindruck von "Geschichte" geben.

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                        • #13
                          Zitat von napoleonpati Beitrag anzeigen
                          Die Schilderhäuser wurden erst nach Napoleons Abreise abgerissen, leider.

                          Wird wohl in einer anderen Quelle so stehen (den Schlesinger habe ich noch nicht gelesen). Bei Hafner heisst es ja: "Sie wurden sogleich über die Mauer hinabgestürzt" (S.33). Aber was heisst schon "sogleich" - damals wie heute ("es geht gleich weiter...nach der Werbung"...)

                          Zitat von napoleonpati Beitrag anzeigen
                          Anfang Oktober hatte die Festung nur ca. 500 Mann Besatzung, diese Anzahl findet man auch auf meinem Diorama.
                          Die Aufstockung auf 2000 Mann geschah erst Ende Oktober.
                          Das war mir klar. Ich dachte auch weniger an die Besatzung als vielmehr an das Gefolge des Kaisers. Aber die Spalier stehenden Garden etc., das war wohl weit ausserhalb der Szenerie, die euer Diorama abdeckt...
                          Zuletzt geändert von Tellensohn; 22.08.2016, 22:40.

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                          • #14
                            In meinem Diarama reitet Napoleon mit seinen Marschällen erst die Festung hoch. Zu früh für Befehle.
                            Kein Schilderhaussturz
                            Mit den Garden hast du recht, sie sind leider so ca. 2m außerhalb des Dioramas.
                            Die Gruppe der Marschälle und Generäle mit Begleitmannschaft ist aber gewaltig genug für ein Gefolge.
                            So etwas gibt es zur Zeit im Modellbau noch nicht. Wird exakt in Uniformierung 1806 modelliert.

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                            • #15
                              Noch einmal zum Kanonenhof in Bild 8 + 9: Die Bossenquadern sind schon recht typisch für die frühend Befestigungen des 17. Jahrhunderts und hier wohl gelungen.

                              Aber: die Aufstellung des einen Feld-Geschützes zur Face ist falsch, weil hier die kleineren 3-6pfd. Geschütze ausschließlich zum Flankenschutz aufgestellt wurden. auch wären hier eher Laufkatzen (Schiffs- oder Rappertlafetten) oder Kasemattschleifen üblich gewesen. Auch bezweifele ich, daß die Lafette eines ca. 1,8m breiten Feldgeschützes durch die schmale Poterne geführt werden konnte. Gewiss hätten Lafette und Rohr über einen Kran von der Kurtine herabgelassen werden können, das erscheint mir aber unwahrscheinlich. Hier gilt auch wieder, daß die Brustwehr zur Face hin ein starkes Profil gehabt hätte, um das Flankengeschütz und die Poterne aus der Sicht des Vorfeldes zu nehmen und gegen direkten Demontierschuß zu decken. Zur Flanke hin wäre ein schwächeres Profil mit Scharte für ein Geschütz anzunehmen, weil der Raum nur für eine einzige Bettung ausreichend gewesen wäre. Alternativ könnte der Kanonenhof nur zur bloßen infanteristischen Verteidigung der Flanken angelegt worden sein, denn die Face der gegenüberliegenden Bastion konnte auch von der Flanke der Bastion verteidigt werden: das Ergebnis wäre ein zwei-Etagen-Feuer. Der Kanonenhof wäre möglicherweise schon in Reichweite der Leitern gewesen: deshalb würden sich dann Sturmpfähle auf dem Tablett sehr artig ausnehmen.

                              In diesem Fall wäre ein Schützenauftritt mit schwächerem Brustwehrprofil anzunehmen. Eine 24 Pfünderkugel kann bis zu 10 Fuß (3m) in Erdreich eindringen, was also die mindeste Tiefe der Brustwehr bestimmen würde. Die typischen Bemaßungen sind in den Lehrbüchern über Feldbefestigungen nachzulesen. Für einfache Feldbefestigungen ist die Tiefe der Brustwehr inclus. Böschungen und Schützenauftritt ca. 6m. Wenn böschungen zuviel Raum einnahmen, wurden zwei bis drei Reihen hohe Schanzkörbe als Deckungsmittel aufgestellt. Böschungen konnten auf Innenseite mit Schanzkörben, Faschinen, Hurten oder Brettern verschalt werden. Bretter und Naturmauerwerk (im ggs. zum absorbierenden Ziegelmauerwerk) waren wegen der möglichen Splitterwirkung nicht so beliebt.

                              Zur artilleristischen Dotierung ist im allgemeinen anzumerken, daß hier eiserne Rohre und überhaupt ein kunterbuntes Durcheinander von altem Material bis zum 15. JH vorherrschten, denn die wertvollere Feldartillerie mit metallenen Rohren wurde nur provisorisch in Außenwerken, zum Flankenschutz und für Ausfallbatterien verwendet. Von einer üppigen Dotierung konnte gerade bei kleinen Festungen kaum die Rede sein; aus den Belagerungen 1813/14 gibt es etliche Beispiele, daß pro Bastion nur 2 kleinere Geschütze aufgestellt werden konnten. Die schweren 18 und 24 Pfünder waren eher eine Ausnahme.
                              Zuletzt geändert von Blesson; 25.08.2016, 14:37.
                              Do, ut des

                              http://www.ingenieurgeograph.de

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