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  • Antisemitismus

    Ich weiß, dass das nicht nur ein heikles, sondern ein sehr brisantes Thema ist. Vorweg, ich unterstelle Napoleon keinen Antisemitismus. In Russland war es den Juden verboten, im alten Russland zu leben. Ich stoße in Berichten von Augenzeugen immer wieder auf negative Berichte über Juden. War das vom Antisemitismus geprägt? Ich zitiere mal aus Kleßmann "Napoleons Rußlandfeldzug in Augenzeugenberichten" einen Bericht des württembergischen Leutnants Karl Kurz zu Wilna im Dezember 1812: "Die Juden, die in früheren Tagen von dem Übermute der französischen Garde große Unbilden ertragen mussten, fielen unter dem Schutze der Kosaken, mit Piken, Säbeln und langen Messern bewaffnet, über die in allen Straßen Unbewaffneten her und mordeten derer viele. In wenigen Stunden lagen die Straßen voll Toter und Sterbender, ohne die zahlreichen Opfer, welche in den Häusern und den vielen Klöstern den Tod fanden."

    Bitte überlegt euch hier sehr genau, was ihr schreibt. Ich bin kein Antisemit und ich will hier auch keinen Kommentar eines Antisemiten sehen. In diesem Forum gehe ich ohnehin davon aus, dass es hier keinen gibt. Mich interessiert nur die historische Wahrheit. Hat Kurz recht? Gibt es weitere Berichte von Augenzeugen zu diesem Thema? Es wäre doch durchaus möglich, dass nur Kurz alle Angreifer für Juden hielt. Für mich auch wenig wahrscheinlich, dass der Rest der Einwohner Wilnas untätig zugesehen hat. Drangsaliert wurden wahrscheinlich nicht nur die Juden in Wilna. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass alle Juden in Wilna zu Mördern mutierten.

  • #2
    Erstens. Wieso soll die zitierte Aussage van Karl Kurz von Antisemitismus geprägt sein? Ich lese nur eine Beschreibung von vorgefallenen Tatsachen. Dabei ist mir unklar, was Karl Kurz dabei überhaupt empfand. War er entsetzt, oder fand er es toll?

    Zweitens. Egal ob Karl Kurz Antisemit war oder kein Antisemit war, anno 1812, was soll ich damit.

    Drittens. Ist irgend ein Person der Antisemit war im 19ten Jahrhundert verantwortlich für die Mist im 20sten Jahrhundert. Ich würde sagen NEIN. Diese Diskussion wollen wir hier im Forum nicht, wie schon oft betont.

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    • #3
      Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
      Erstens. Wieso soll die zitierte Aussage van Karl Kurz von Antisemitismus geprägt sein? Ich lese nur eine Beschreibung von vorgefallenen Tatsachen. Dabei ist mir unklar, was Karl Kurz dabei überhaupt empfand. War er entsetzt, oder fand er es toll?

      Zweitens. Egal ob Karl Kurz Antisemit war oder kein Antisemit war, anno 1812, was soll ich damit.

      Drittens. Ist irgend ein Person der Antisemit war im 19ten Jahrhundert verantwortlich für die Mist im 20sten Jahrhundert. Ich würde sagen NEIN. Diese Diskussion wollen wir hier im Forum nicht, wie schon oft betont.
      Genau diese Aussage wollte ich nicht. Ob dir unklar ist, was Karl Kurz empfand, interessiert mich auch nicht. Hast du etwas zu dem Thema beizutragen, oder regt es dich nur auf?
      Zuletzt geändert von KDF10; 15.05.2013, 22:49.

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      • #4
        Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
        Vorweg, ich unterstelle Napoleon keinen Antisemitismus.
        Diese Behauptung. . . .

        Das Thema soll sein >>Ich stoße in Berichten von Augenzeugen immer wieder auf negative Berichte über Juden. War das vom Antisemitismus geprägt?<<

        Also dann Sagen sie mir wieso sie das Problem von Antisemitismus Napoleon Bonaparte anheften wollen. Wieso soll Napoleon Bonaparte verantwortlich sein für die Aussagen von Augenzeugen von den Feldzug in Russland?

        Sie bringen Napoleon in Zusammenhang mit die Aussagen van Karl Kurz, mit ihre Unterstellung vorweg.

        Sie treiben hier aufs Forum immer wieder Unfug. Das Regt mich auf.

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        • #5
          Zum Thema.

          Amsterdam war im 17ten und 18ten Jahrhundert die Zufluchtsort für viele Juden aus Spanien und Portugal. 40 kilometer davon entfernt in die Stadt Utrecht war es Juden nicht gestattet zu wohnen. So war's fast überall in das alte Europa.

          In die Niederlande hat sich das geändert mit die Einmarsch der Franzosen 1795. Die Juden würden Bürger wie alle andere Bürger in die Batavische Republik. Wie auch in Frankreich.

          Die Geschichte gehört nun mal die Geschichte. Sie gehört nicht uns, die in die heutige Zeit leben. Sie ist uns überreicht worden von "Damals". Sie ist wie sie ist. Es lässt sich daran nichts ändern. Unsere Meinung über die vergangenen Zeiten ist nur eine Meining.

          Wir sollen vor allem darauf achten dass wir hier in diese Zeit keinen Mist und Unfug treiben. Dafür darf man uns verantwortlich halten.
          Zuletzt geändert von Bataaf; 16.05.2013, 12:07.

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          • #6
            Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
            Mich interessiert nur die historische Wahrheit. Hat Kurz recht? Gibt es weitere Berichte von Augenzeugen zu diesem Thema?
            Weshalb dann die anachronistische Themen-Überschrift ? Passend wäre zum Beispiel gewesen: "Wilna im Dezember 1812".

            Dazu Dein weitläufiges Geschwafel über Antisemitismus, mit Distanzierungen und Freisprechungen von Antisemitismusvorwürfen, die keiner braucht noch verlangt, weil es Selbstverständlichkeiten sind - für mich gibt es, auch im Lichte Deiner bisherigen Beiträge hier, nur eine vernünftige Konsequenz:

            Recht habt ihr !

            rost:

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            • #7
              Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
              Das Thema soll sein >>Ich stoße in Berichten von Augenzeugen immer wieder auf negative Berichte über Juden. War das vom Antisemitismus geprägt?<<
              Ich weiss nicht, ob das das Thema sein soll. Falls ja, ist es sicherlich hilfreich, sich Literatur ueber die Juden und Antisemitismus in Europa im Allgemeinen und Russland im Speziellen zu beschaffen. Ein Einstieg bietet sicher Wikipedia.
              Das Juden in Europa ueber Jahrhunderte ausgegrenzt, jedenfalls anders behandelt wurden - Gesetzgebung hin oder her - , ist eine Binsenweisheit, das ist sicherlich nicht zu bezweifeln.
              Zum Forum passt das Thema aber eigentlich nicht, und braucht's meines Erachtens auch nicht.

              Aber es wird ja auch nach den Vorgængen in Wilna gefragt.
              Vielleicht ist das ja das Thema?
              Dann kønnen wir uns darauf konzentrieren, wer, was, wann etc.
              Die Aussage von Kurz, dass es sich bei den "Mørdern" um Juden gehandelt habe, læsst sich sicherlich von anderen Quellen belegen oder entkræften.

              Der Erkenntnisgewinn insgesamt ist dann aber immer noch gering, Uebergriffe der Zivilbevølkerung (ob nun Juden oder nicht) auf Nachzuegler, Marodeure und Verwundete haben stattgefunden.

              Oder ist das Thema vielleicht: Ist Napoleons Garde antisemitisch gewesen? Womøglich doch auf Anordnung Napoleons?

              Gruss, muheijo

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              • #8
                Zitat von Bataaf
                Das Thema soll sein >>Ich stoße in Berichten von Augenzeugen immer wieder auf negative Berichte über Juden. War das vom Antisemitismus geprägt?<<

                Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
                Ich weiss nicht, ob das das Thema sein soll.
                Mit soll deutete ich auf eine Vermuthung. Mir war und ist das Thema nicht klar.

                Ich mögte nur betonen dass wenn Äusserungen von irgend Jemanden antisemitisch sind, dass das nicht persé Antisemitisme beinhaltet.
                Ein Kapitalist und Kapitalisme sind auch nicht ein und dasselbe.

                Kommentar


                • #9
                  Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
                  Mir war und ist das Thema nicht klar.
                  Na dann sind wir uns ja alle einig.

                  Gruss, muheijo

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                  • #10
                    Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
                    Weshalb dann die anachronistische Themen-Überschrift ? Passend wäre zum Beispiel gewesen: "Wilna im Dezember 1812".

                    Dazu Dein weitläufiges Geschwafel über Antisemitismus, mit Distanzierungen und Freisprechungen von Antisemitismusvorwürfen, die keiner braucht noch verlangt, weil es Selbstverständlichkeiten sind - für mich gibt es, auch im Lichte Deiner bisherigen Beiträge hier, nur eine vernünftige Konsequenz:

                    Recht habt ihr !

                    rost:
                    Bitte entschuldige, ich hätte hinter Antisemitismus ein Fragezeichen setzen sollen. Ich glaube nicht, dass Kurz recht hat. Der Mensch neigt zu Verallgemeinerungen. Alle Fans von Dynamo Dresden sind böse, ebenso die von Union Berlin. Du verstehst was ich meine? Aus ein paar Juden in Wilna macht man einen allgemeinen Angriff der Juden.

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                    • #11
                      Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
                      Diese Behauptung. . . .

                      Das Thema soll sein >>Ich stoße in Berichten von Augenzeugen immer wieder auf negative Berichte über Juden. War das vom Antisemitismus geprägt?<<

                      Also dann Sagen sie mir wieso sie das Problem von Antisemitismus Napoleon Bonaparte anheften wollen. Wieso soll Napoleon Bonaparte verantwortlich sein für die Aussagen von Augenzeugen von den Feldzug in Russland?

                      Sie bringen Napoleon in Zusammenhang mit die Aussagen van Karl Kurz, mit ihre Unterstellung vorweg.

                      Sie treiben hier aufs Forum immer wieder Unfug. Das Regt mich auf.
                      Mal nach oben scrollen. In meinem Eröffnungsbeitrag kommt das Wort Napoleon überhaupt nicht vor. Was soll das also? Selbst wenn ich kein Wort über Napoleon schreibe, bin ich trotzdem der böse Feind von Napoleon? Wie einfach wäre es doch, wenn man meine Beiträge erst einmal lesen würde, bevor man agressiv auf etwas reagiert, das ich überhaupt nicht geschrieben habe?
                      Zuletzt geändert von KDF10; 17.05.2013, 18:43.

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                      • #12
                        Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                        Ich weiß, dass das nicht nur ein heikles, sondern ein sehr brisantes Thema ist. Vorweg, ich unterstelle Napoleon keinen Antisemitismus. [...]
                        Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                        Mal nach oben scrollen. In meinem Eröffnungsbeitrag kommt das Wort Napoleon überhaupt nicht vor. [...]
                        Danke ! So macht es doch noch Spaß, Deine Beiträge zu lesen !

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                        • #13
                          Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
                          Aber es wird ja auch nach den Vorgængen in Wilna gefragt.
                          Vielleicht ist das ja das Thema?
                          Dann kønnen wir uns darauf konzentrieren, wer, was, wann etc.
                          Die Aussage von Kurz, dass es sich bei den "Mørdern" um Juden gehandelt habe, læsst sich sicherlich von anderen Quellen belegen oder entkræften.

                          Der Erkenntnisgewinn insgesamt ist dann aber immer noch gering, Uebergriffe der Zivilbevølkerung (ob nun Juden oder nicht) auf Nachzuegler, Marodeure und Verwundete haben stattgefunden.

                          Oder ist das Thema vielleicht: Ist Napoleons Garde antisemitisch gewesen? Womøglich doch auf Anordnung Napoleons?

                          Gruss, muheijo
                          Danke, das ist wenigstens mal ein Beitrag, der sich konstruktiv mit dem Thema auseinandersetzt. Ich kenne durchaus Berichte, in denen Juden verfolgten Soldaten der Grande Armee geholfen haben. Davon hätte ich gern ein paar mehr. Napoleons Garde war ganz sicher nicht antisemitisch und Napoleon hat das auch nicht angeordnet. Worum geht es einem einfachen Soldaten? Darf ich das hier mal drastisch formulieren? Der will nur seinen A**** retten.

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                          • #14
                            Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
                            Danke ! So macht es doch noch Spaß, Deine Beiträge zu lesen !
                            Und, hast du auch etwas sachliches dazu beizutragen? Ich bin durchaus bereit mit dir sachlich zu diskutieren, sofern du in der Lage bist historische Quellen zu nennen. Ich finde nur keine.
                            Zuletzt geändert von KDF10; 17.05.2013, 19:16.

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                            • #15
                              Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
                              Zum Thema.

                              Amsterdam war im 17ten und 18ten Jahrhundert die Zufluchtsort für viele Juden aus Spanien und Portugal. 40 kilometer davon entfernt in die Stadt Utrecht war es Juden nicht gestattet zu wohnen. So war's fast überall in das alte Europa.

                              In die Niederlande hat sich das geändert mit die Einmarsch der Franzosen 1795. Die Juden würden Bürger wie alle andere Bürger in die Batavische Republik. Wie auch in Frankreich.

                              Die Geschichte gehört nun mal die Geschichte. Sie gehört nicht uns, die in die heutige Zeit leben. Sie ist uns überreicht worden von "Damals". Sie ist wie sie ist. Es lässt sich daran nichts ändern. Unsere Meinung über die vergangenen Zeiten ist nur eine Meining.

                              Wir sollen vor allem darauf achten dass wir hier in diese Zeit keinen Mist und Unfug treiben. Dafür darf man uns verantwortlich halten.
                              Lieber Bataaf,

                              die Juden wurden aus Spanien und Portugal vertrieben. Das ist Fakt und das kann man nicht ändern. Sie wurden aber in vielen Ländern aufgenommen. Unter Napoleon war man duchaus nicht antisemitisch. Napoleon selbst sowieso nicht. In Österreich wurden Juden in der Stadt Judenburg konzentriert. Woher stammt der Bericht von Kurz? Seine Memoiren an sich habe ich bisher nicht gefunden, lediglich in Zitaten bei Kleßmann. Woher hat Kleßmann diese Information? Etwa von Holzhausen? Sein Buch erschien 1912 und da hatten viele Leute bereits eine ganz andere Meinung zu den Juden. Der Franzose Arthur de Gobineau hat erst viele Jahre nach Napoleon seine rassentheoretischen Werke veröffentlicht. Kaum vorstellbar, dass die deutsche Geschichtsschreibung davon nicht beeinflussst wurde. Ich unterstelle weder Napoleon, noch seiner Garde Antisemitismus. Aber irgendwo muss das doch seine Wurzeln haben. Hat man 100 Jahre später bevorzugt antisemitische Darstellungen in die Geschichtsliteratur aufgenommen? Damit würden sich einige Autoren unglaubwürdig machen. Auch heutige, die sich dann auf diese Autoren berufen.

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