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Thema: Französische Küstenbatterie, ca 1805 -1812

  1. #1
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    Standard Französische Küstenbatterie, ca 1805 -1812

    Hochverehrtes Fachpublikum, ich habe zu folgendem Gemälde verschiedene Fragen:
    Es ist ein Aquarell von Antoine Roux, einem berühmten Schiffsporträtisten. Es sind zwei amerikanische Kriegsschiffe zu sehen, bei der Fregatte handelt es sich wahrscheinlich um USS Constellation, bei der Sloop um Hornet. Der Ort ist vermutlich Marseille (was nicht überraschend ist, weil die Roux-Familie dort ansässig war). Zur Identifizierung des Schiffs siehe hier. http://www.frigateconstellation.com/roux.htm (wobei die Internetseite insgesamt die längst wiederlegte Auffassung verbreiten will, daß die heute noch existierende Sloop Constellation (1854) tatsächlich die umgebaute alte Fregatte (1797) sei, die hier auf dem Gemälde zu sehen ist).

    Das Datum wird vom Preabody Essex Museum, in dem sich das Bild befindet, ohne weitere Begründung auf ca 1805 angegeben (ohne die Schiffe zu indentifizieren). Auf der oben verlinkten Seite oben wird, basierend auf der (sehr wahrscheinlich zutreffenden) Annahme, die Schiffe seien Constellation und Hornet, das Datum 1805 angegeben, weil die Schiffe zu dieser Zeit im Mittelmeer waren. Eine Datierung aus einem Buch datiert die Darstellung vorsichtiger auf "vor 1812", leider ohne Begründung.

    Mein Interesse gilt hier der links unten zu sehenden Batterie. Die Artilleristen, sofern es welche sind, tragen Tschakos. Wären sie damit 1805 nicht etwas früh dran? Um welche Art von Artilleristen könnte es sich hier handeln?
    Weiterhin die Geschütze. Sie besitzen offensichtlich Bronzerohre (beachte das kleine Dächlein über dem Zündloch) und scheinen in Feldlafetten zu ruhen - sind es tatsächlich Feldgeschütze, die in diese relativ leicht befestigte Batterie gestellt wurden? Wäre das an sich nicht eine ziemliche Verschwendung schöner Bronzegeschütze?
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  2. #2
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    Schöne Abbildung, aber ich würde nicht wagen, aus der Küstenbatterie viel herzuleiten, das kann überall sein und ich sehe es mehr als Genre:

    Was sehen wir?

    1) eine einfache, permanente (Scharten)Batterie mit Brustwehr aus gemauertem Bruchstein, ohne Bettungen, ohne Flankierung und mit offener Kehle, keine Annäherungshindernisse. Also nur Verteidigung zu See hin, ohne Schutz gegen Landungsparteien. Die Scharten beschränken die eigentliche notwendige große und schnelle Seitenrichtung auf bewegliche Ziele sehr stark. Eine modernere Batterie wäre mit traversierenden Küstenlafetten ausgestattet gewesen, die über die Bank feuern.

    2) Offensichtlich veraltete Laffeten mit braunem (?) Anstrich; niedrige Räder mit sehr altertümlichen Beschlägen (nicht Schulter- oder Brusthöhe wie bei Feldgeschützen). Beschläge am laffetenschwanz stark reduziert - vermutlich also Wall- oder Küstenlafetten für 12-Pfünder (?). Ich hätte bei franz. Geschützen mehr Olivgrün / Flaschengrün erwartet, aber wer weiß, was das Arsenal zu bieten hatte? Vielleicht auch Beutegeschütze? Ladezeug ist zwar zu sehen, aber keine der üblichen Kugelhaufen. Im rückwärtigen, nicht sichtbaren Teil wären ein Pulvermagazin und eine Esse zu vermuten.

    3) Geschützröhren aus Bronze mit altertümlichen Verstärkungsringen und länglichen Trauben aus dem 18. JH.

    4) Die Soldaten haben rote Krägen? Stimmt das für Artilleristen der Marine, die ja meist die Küstenbatterien bemannt haben dürften? Weiße Bandoliers bei der Artillerie? Spricht eher alles für Infanterie.

    LB
    Geändert von Blesson (28.05.2008 um 16:02 Uhr)

  3. #3
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    Weiße Bandoliers bei der Artillerie? Spricht eher alles für Infanterie.

    Das nun gerade nicht. Es gab außer Preußen, wo der Einwand gelten mochte, noch mehr Länder mit Artillerie. Und zu dem vermuteten Ort der Batterie -bei Marseille im Süden Frankreichs- paßt solche mit weißem Lederzeug.

    Gruß
    Jörg

  4. #4
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    Jedenfalls hatten die franz. Artilleristen auch weißes Lederzeug, auch die Cannoniers Gardes Côtes, die allerdings grüne Krägen.

  5. #5
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    Vielen Dank für die Einschätzungen, insbesondere Blesson für jene des Geschützes. Es ist also weder ein zeitgenössisches Rohr der Feld- noch der Schiffsartillerie (die längst nicht mehr aus Bronze war). Tschakos für Artilleristen sind aber für das Jahr 1805 schon anzunehmen? Nach dem Aufenthalt im Mittelmeer wurde Constellation 1805 bis 1812 umgebaut, hatte also keine Gelegenheit, Roux nochmals Modell zu stehen. Daher interessiert mich eben, ob die Tschakos für 1805 (Constellation war von 1801/2-1805 im Mittelmeer) korrekt sind, oder ob das Aquarell einen Anachronismus beinhaltet, der auf eine späteres Entstehungsdatum hindeutet (also z.B. könnte das Gemälde nach 1802-05 angefertigten Skizzen des Schiffs erst später ausgeführt worden sein, dafür kenne ich von Roux auch ein sicheres Beispiel. Damit wäre dann die Zuverlässigkeit mancher Details der Schiffsdarstellung selbst allerdings in Frage zu stellen).
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  6. #6
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    schau mal unter
    http://perso.modulonet.fr/alestienne/page6/page6.html
    unten links.
    Ich kann aber nichts über die Korrektheit der Uniformen sagen, das können Andere besser beurteilen und kommentieren.
    Herbert

  7. #7
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    Meines Wissens trugen die Canoniers Gardes Côtes bis ca. 1808 einen Hut.

  8. #8
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    Standard Künstlerische Freiheit?

    Bonjour les marins!

    Sehr schönes Bild, sehr gefällig! Stehendes und laufendes Gut der Schiffe machen Sinn, was durchaus für die Fachkenntnisse des Malers spricht.

    Küstenbatterie und Durchfahrt, also Kurs der Schiffe stimmen mich eher nachdenklich. Ich hätte gute Lust zu sagen es handelt sich um eine klassische "schaut her wo unsere Navy überall herumschippert" Bestellung in der der Künstler angehalten ist, bekannte Schiffe in einer (dem Künstler unbekannten) möglichst exotischen Umgebung darzustellen. In der Mentalität der Amerikaner war zu dieser Zeit (und ist wohl immer noch) Südfrankreich sehr exotisch und sehr romantisch. Ich glaube nicht dass der dargestellte Ort existiert.

    Deshalb meine vorbehalte:

    1) Ich bin kein James Cook aber ich hätte als nicht Ortskundiger meine grössten Bedenken ein Schiff dieser grösse unter den dargestellten Wetterkonditionen und Windrichtung in diese Passage zu steuern. Zudem noch in Südfrankreich wo der Seewind ebeso launisch ist wie meine französische Ehefrau! Absolut kein Platz zum manövrieren, dazu Klippen und eine echte Chance, den Pott auf Legerwall zu drücken. NO WAY!

    2) Die Art Leuchturm im Hintergrund schliesst Marseille und Umgebung aus. Auch Toulon ist wenig wahrscheinlich.

    3) und wichtigster Punkt: die angesprochene Küstenbatterie macht nur aus künstlerischer Sicht sinn. Die Uniformen passen nicht an den Ort und nicht in die Zeit, die Batterie ist trotz einfahrender (fremder) Kriegsschiffe nicht einsatzbereit (keine Kugeln bereitgestellt). Die Schiessscharten behindern das Schussfeld, das Mauerwerk wohl effektif gegen Musketenfeuer aber bestimmt nicht gegen lange 18er oder 24er einer Fregatte..... die Kanonen scheinen (überspitzt gesagt) direkt aus dem Siebenjährigen Krieg zu stammen......... Wenn man bedenk dass das Konzept der Küstenverteidigung Frankreichs von einem Vauban geplant oder zumindest in Anlehnung an Vauban angelegt ist so kommt man zum Schluss, dass der Maler wohl nie eine französische Küstenbatterie gesehen hat.

    Ohne das Bild abwerten zu wollen glaube ich, dass die ganze Batterie mit den Soldaten rein auf Elementen der Bildkomposition beruhen.

  9. #9
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    Anoine Roux darf man, um es untertrieben auszudrüecken, einiges Fachwissen unterstellen, er war ein Spezialist für Schiffsdarstellungen. Das betrifft nicht nur schiffbauliche Aspekte, sondern auch seemannschaftliche.

    Ich verstehen nicht, wieso Marseille als Ort der Darstellung auszuschließen sein sollte. Wieso paßt der Leuchtturm nicht? Wie oben erwähnt: Roux lebte und arbeitete in Marseille. Auf der oben verlinkten Seite gibt es genaue Hinweise auf den Ort der Darstellung. Was ist daran zweifelhaft?

    Warum passen die Uniformen nicht an Ort und Zeit? Letzere überhaupt genauer zu ermitteln, war ja gerade meine Absicht.

    Es ging mir darum - kann das Aquarell tatsächlich 1805 entstanden sein? (daher die FRage nach den Tschakos, die wohl eher gegen "1805" sprechen würden).
    Entstand es möglicherweise nach Skizzen (die anläßlich eines Schiffsbesuchs, ca 1805 angefertigt wurden) erst Jahre später? Die Qualität der Darstellung des Schiffs an sich ist kaum in Frage zu stellen - wenn das Aquarell aber erst später entstand, ist aber das Aquarell in einigen Details vielleicht mit etwas größerer Vorsicht zu betrachten, z.B. was die Farbgebung des Schiffs angeht. Dann könnte ich in dem Gemälde keinen sicheren Beleg mehr dafür sehen, daß man Kriegsschiffe schon mit 1805 weißen Batteriesteifen bemalte. 1812 waren die nicht mehr außergewöhnlich, 1805 wären sie meines Wissens nach noch relativ selten gewesen (wenige mir bekannte Hinweise).
    Geändert von Canut (17.06.2008 um 10:53 Uhr)
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  10. #10
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    Standard Kein Zweifel an der Seemanschaftlichen Kompetenz!

    Mon cher Canut - keine Sekunde war es meine Absicht, Antoine Roux Seemannschaftliche Kompetenz in Frage zu stellen.

    Es ist nur so dass ich in Südfrankreich und gerade in der Region Marseille schon auf unzähligen überresten von Küstenbefestigungen herumgeklettert bin (so bin ich auch mit Blesson einverstanden was das Pulvermagazin und die Esse anbelangt) - ABER was auf dem Bild dargestellt ist sieht keiner dieser Anlagen im geringsten ähnlich. Auch nicht dem, was ich von Ratonneau und If kenne. Schlage vor, bei meinem nächsten Besuch ein Photo zum Vergleich zu machen (sofern der Punkt öffentlich zugänglich ist) denn die Darstellung aus dem Link ist aus der entgegengesetzten Richtung und verdeckt die Position der umstrittenen Batterie . Aus diesem Grund meine These ob Roux (irreprochabel im Zusammenhang mit den Schiffen) betreffend Batterie nicht etwas trichiert habe.

    Diese Küstenbatterie ist einfach "louche" die Geschützlaffetten im direkten Widerspruch mit den Tschakos. Erstere für 1805 zu altmodisch, letztere zu modern für 1805. Daraus meine These dass die darstellung wohl mehr Verkaufoerientiert als akkurat sein könnte - ein Künstler muss seine Rechnungen bezahlen. Das würde die widersprüchliche Vermischung der angesprochenen Details erklären - oder? Ist bekannt, auf welchen Umwegen das Werk ins Museum gelangte - wer der erste Käufer war?

    Auch ein Malen aus dem Gedächtnis würde einige Widersprüche bzw. "Zeitsprünge" erklären - aber diese Durchfahrt von einem ansässigen Künstler.... vielleicht habe ich ja den Ort in falscher Erinnerung aber wie der Leser beobachtet war meine erste Reaktion "dass kann nicht bei Marseille sein".... und bei der bleibe ich - Passage und Batterie sind für mein Ortsgefühl falsch...... bis mich eine Abklärung vor Ort eines Besseren belehrt (vielleicht diesen Herbst).

    Keinesfalls war es meine Absicht, die Bildbetrachtung zu derangieren - aber auch Canut wunderte sich in der Einleitung über die Batterie.......

    Nun, Canut - kein Duell im Morgengrauen - die Herausforderung einer Photografie aus dem Standpunkt des Malers nehme ich aber gerne an!
    Geändert von Serrez les rangs (17.06.2008 um 23:33 Uhr)

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