Was wäre ohne den Russlandfeldzug

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • gnlwth
    Erfahrener Benutzer
    Tambour-Major
    • 09.10.2006
    • 324

    #16
    Die beginnenden nationalistischen Strömungen der Zeit hätten wahrscheinlich zum selben Ergebnis geführt nur anders und etwas später.
    Im Prinzip stimme ich Dir zu (will heissen, das wuerde ich tendentiell auch vermuten). Allerdings ist das Erstarken der (bereits vorhandenen) nationalistischen Stroemungen natuerlich auch eine Reaktion auf das franzoesische Hegemonialmachtstreben - und haette Napoleon nicht verloren, haette es den Wiener Kongress nicht gegeben, haette sich Europa (vielleicht) ganz anders entwickelt...

    Aber vor allem stimme ich zu, dass man - so man kein politisches Genie mit retrospektiver Sehergabe ist - nicht sagen kann, was passiert waere. Dennoch macht es Spass, das Gedankenspiel "Was waere wenn" zu spielen.

    Ich glaube, dass sich Staatensystem, dessen Teile widerrechtlich und wider den Willen der Bewohner - also durch Krieg und Eroberungen - zusammengefuegt wurden, prinzipiell nicht dauerhaft halten koennen. Dazu muss man gar nicht auf dem Prinzip der Legitimation herumreiten, man muss sich nur in der Praxis ansehen, was langfristig aus Vielvoelkerstaaten und Grossmachtbestrebungen geworden ist. Das Roemische Imperium hat sich wohl noch am laengsten gehalten, aber richtig dauerhaft war es am Ende dann ja auch nicht.

    Stabilitaet und Frieden zwischen verschiedenen Staaten, Voelkern und Kulturen laesst sich durch kriegerische Eroberungen niemals erreichen.

    Schoenen Gruss,
    Gnlwth
    Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

    Kommentar

    • Mephisto
      Erfahrener Benutzer
      Capitaine
      • 01.10.2006
      • 625

      #17
      HKDW: "Ob man nun die Musik von Mozart mag oder nicht - er war dennoch ein Genie."

      Das gleiche Prinzip – ein anderer Name.
      Mozart ist im Armengrab gelandet - trotz finanzieller Erfolge - ein Verschwender vor dem Herren.
      Mindert sein Genie aber um keinen Deut. Ergo...

      Die Feldzüge 1813, 14 und 15 waren against all odds.
      Es hätte auf französischer Seite mehr als nur militärischen Genies gebraucht dort siegreich zu sein.
      Und doch…auch hier überrascht ein N.
      Insbesondere der Feldzug von 1814 ist ein Paradebeispiel des ökonomischen Prinzips. Minimaler Einsatz – maximaler Ertrag.
      Nicht umsonst hatten sich 1813 die Verbündeten abgesprochen N zu meiden und nur seinen Unterführer zu begegnen.
      Zuletzt geändert von Mephisto; 10.02.2009, 21:14.
      Gruß
      Mephisto

      "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
      nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

      Kommentar

      • HKDW
        Erfahrener Benutzer
        Colonel
        • 02.10.2006
        • 2962

        #18
        dem kann ich überhaupt nicht zustimmen, da wird Napoleon hochgejubelt, der ganze 1814 Feldzug war schwach, nicht der Hauch einer Chance - viele Hunde sind halt des Hasen Tod.

        Der Frühjahrsfeldzug 1813 dagegen war meines Erachtens viel besser durchgeführt, warum aber dann der Waffenstillstand geschlossen wurde wird wohl nur ein Genie wie Napoleon gewußt haben

        Kommentar

        • Mephisto
          Erfahrener Benutzer
          Capitaine
          • 01.10.2006
          • 625

          #19
          Zu viele Hasen... Das sehe ich auch so.
          Umso mehr war die Leistung beachtlich - keineswegs schwach.
          Der schlussendliche Erfolg oder Misserfolg sind kein absoluter Massstab für die Leistung an sich.
          Gruß
          Mephisto

          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
          nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

          Kommentar

          • HKDW
            Erfahrener Benutzer
            Colonel
            • 02.10.2006
            • 2962

            #20
            Ich kann da keine beachtliche Leistung sehen, die Richtung ging immer weiter zurück, die Verbündeten waren ja mindestens genauso abgekämpft wie Napoleons Truppen selbst.
            Keine glanzvollen Siege mehr - nur noch Abnutzung und Rückzug

            Kommentar

            • Gunter
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 01.10.2006
              • 1377

              #21
              Der Russlandfeldzug wäre früher oder später sowieso gekommen. Die Rüstungen liefen doch vorher auf beiden Seiten schon seit Jahren.

              Kommentar

              • Drusus
                Erfahrener Benutzer
                Tambour-Major
                • 09.10.2006
                • 278

                #22
                Hier kann man viele Aussagen kluger (oder zumindest berühmter) Leute zum Thema "Genie" lesen und dann kann man ja überlegen, welche auf Napoleon zutreffen:


                Viele Grüße,
                Günter
                "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
                commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

                Kommentar

                • muheijo
                  Erfahrener Benutzer
                  Capitaine
                  • 01.10.2006
                  • 553

                  #23
                  Zum Russlandfeldzug:

                  Hætte er nicht stattgefunden, wære etwa 1 Million Menschen der Tod erspart geblieben, wenn man die Verluste beider Seiten -zivil und militærisch zusammengerechnet- grob ueberschlægt.
                  Die grøssten Verluste hatten Napoleons Truppen uebrigens bereits auf dem Hinweg zu verzeichnen, VOR dem Winter.

                  Es war der Anfang vom Ende:
                  Napoleon hatte praktisch seine gesamte Armee einschl. seiner Verbuendeten verloren.
                  Die Qualitæt seiner spæteren Armeen war nie mehr so gut.

                  Psychologisch gesehen war der Mythos der Unbesiegbarkeit, vielleicht schon etwas angeknackst wegen Spanien, endgueltig futsch, und das gilt fuer beide Seiten: Franzosen wie Gegner.
                  Der Widerstand erhielt Auftrieb, und er traute sich auch, uebrigens auch in Frankreich.
                  Ohne Russlandfeldzug hætte das sicher anders ausgesehen.

                  Ohne Russlandfeldzug erwies sich aber auch die Kontinentalsperre als nicht wirkungsvoll genug (der eigentliche Grund fuer den Feldzug) - England war ohne Russlands Mithilfe unbezwingbar.
                  Letzen Endes alles eine Zeitfrage, wann sein Imperium untergegangen wære. Da er ja bereits 1821 starb, ist es aber møglich, dass er es selbst nicht mehr erlebt hætte.

                  Gruss, muheijo

                  Kommentar

                  • Jean Moreau
                    Neuer Benutzer
                    Cantinière
                    • 24.02.2009
                    • 8

                    #24
                    Napoleon als Genie?

                    Wenn wir darüber sprechen, ob Napoleon ein Genie war, sollten wir uns festlegen, ob wir den Feldherrn, oder den Herrscher/Politiker meinen.

                    Bleiben wir beim Feldherrn:
                    Ich würde ein Genie als jemanden definieren, der - egal auf welchem Gebiet - die Grenzen des bisher gekannten sprengt und neue Maßstäbe setzt.
                    Für Einstein (Physik) oder Mozart (Musik) passt das ganz gut.

                    Das "Problem" bei Napoleon ist:
                    Er hat (zusammen mit anderen Generälen der Revolutionsarmeen) eine neue Art Militärsystem/-strategie geschaffen, das bahnbrechend war (Korpssystem, relativ freie Unterbefehlshaber, Beförderung nach Befähigung...).

                    Als Feldherr war Napoleon meiner Ansicht nach nicht besser, als die besseren seine Marschälle (etwa Soult, Davout, Lannes, Moreau...) auch.

                    Nur:
                    Die Ideen für das neue Militärsystem/-strategie sind nicht allein oder auch nur hauptsächlich auf Napoleons Mist gewachsen. Er hat diese entweder vorgefunden oder aber hat diese aufgrund des politischen Rahmens quasi "aufgedrängt" bekommen.

                    Das Besondere an Napoleon ist daher wohl eher die Maßlosigkeit, mit welcher der Machtmensch Napoleon versucht hat, diese (rein militärischen) Mittel einzusetzen, um die Welt in andere Bahnen zu zwingen. Das selbe kann man allerdings auch bei einem etwas später zu datierenden, kurz gewachsenen Österreicher beobachten... Also wohl eher kein "Genie", sondern eher ein Megalomane.

                    Wenn man bösartig ist, kann man nämlich durchaus einmal fragen, wie wir wohl über Napoleon denken würden, wenn die Österreicher und Russen die Schlacht von Austerlitz 1805 einfach vermieden hätten und Verstärkungen abgewartet hätten. An der Entwicklung 1805 kann man schon sehen:
                    Hier ist jemand unterwegs, der nicht nur kalkulierte Risiken eingeht, sondern auch vor unkalkulierbaren Risiken nicht zurückschreckt.

                    Trotzdem irgendwie faszinierend, etwa so, wie ein Großunfall auf der Autobahn. Oder wie es jemand einmal so schön ausgedrückt hat:
                    "Krieg ist scheiße, aber die special effects und der sound sind einfach geil!"

                    Kommentar

                    • Tom
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 03.10.2006
                      • 1068

                      #25
                      Napoleon als Feldherr & Genie

                      Nun, ich bin schon der Meinung, dass Napoleon als Feldherr in die Kategorie der Genies zu zählen ist (daneben nur ganz wenige: Alexander, vielleicht Cäsar, Hannibal wg. Cannae, Friedrich der Große wg. Leuthen, Moltke - wobei Moltke schon weniger Feldherr als Stratege / Generalstabschef war).

                      Warum aber Napoleon: Italienfeldzug 1796, 1805 Manöver von Austerlitz, 1809 Abensberg/Eggmühl/Regensburg, 1812 Manöver vor Smolensk/Dnjepr-Übergang bei Rasassna, 1813 Manöver von Dresden / Kulm (über die neu erbaute Straße von Stolpen) und das Manöver über den "doppelten Brückenkopf" von Torgau und Wittenberg im Oktober, das Tauentzien fluchtartig bis Berlin zurückgehen ließ; 1814 die Februar-Schlachten gegen Blücher, 1815 das strat. Durchbruchsmanöver zwischen Wellington und Blücher. Man sieht, dass alle Varianten vorkommen: Strat.-takt. Überflügelung, Versagen eines Flügels, Umfassung, innere Linie, Zentrumsdurchbruch usw. usf. Details z.B. in "Napoleon als Feldherr" von Yorck v. Wartenburg. Neben den genialen Manövern (die sich vor allem durch Einfachheit und Überraschungsmoment auszeichneten) zählen natürlich auch Eigenschaften wie Charakterstärke (z.B. nach Aspern), Charisma, Menschenführung, etc.

                      Man nenne mir einen Feldherrn, der mehr geleistet hat...

                      Viele Grüße, Tom
                      Zuletzt geändert von Tom; 14.05.2009, 14:40.

                      Kommentar

                      • HKDW
                        Erfahrener Benutzer
                        Colonel
                        • 02.10.2006
                        • 2962

                        #26
                        Napoleon war sicherlich ein guter Feldherr aber ich sehr nur Charakterstärke hinsichtlich seiner Selbstsucht und Selbstdarstellung, da war er genial.

                        Ein ganz wichtiges Gebiet, das ihn zu einem wirklich großen hätte machen können - hat er nie begriffen - die Logistik.

                        Daran ist er schon in Ägypten gescheitert, wie auch eben in Rußland 1812. Die züglellose Disziplinlosigkeit seiner Soldaten lag auch oft dran, dass es am Essen mangelte - siehe auch die Memoiren von Fesenzsac - der den glorifizierten Vormarsch von 1805 mit den Rußlandfeldzug hinsichtlich der Leiden der Soldaten vergleicht.

                        Hinsichtlich seiner Feldzüge - nüchtern betrachtet glänzt er doch nicht so stark.

                        1796 / 97 - erfolgreich
                        1798 / 99 in Ägypten - gescheitert
                        1800 - unentschieden - erst mit Moreau der Durchbruch
                        1806 erfolgreich
                        1807 mäßiger Erfolg
                        1808 in Spanien - ohne bleibenden Erfolg
                        1809 erfolgreich
                        1812 eine der größten Katastrophen moderner Kriegsführung - schwere Niederlage
                        1813 Niederlage
                        1814 Niederlage
                        1815 Niederlage

                        Dazu kam die Unfähigkeit den Krieg in Spanien zu koordinieren.

                        Klar einzelne Manöver waren sicherlich gelungen - auf der anderen Seite aber auch Katastrophen wie eben 1812.

                        Man nenne mir einen Feldherrrn der ähnliche Katastrophen über seine Soldaten gebracht hat wie Napoleon (20 Jhdt. ausgenommen).

                        Kommentar

                        • Tom
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 03.10.2006
                          • 1068

                          #27
                          Feldherrn

                          Alles unbestritten richtig. Dem Feldherrn Napoleon fiel zudem öfter der Politiker Napoleon in den Arm, wie z.B. 1812 in Moskau oder 1813 in Dresden.

                          Ferner: Niederlagen sind kein Beweis kontra Genie. Hannibal ist auch zugrundegegangen und Friedrich der Große musste ebenfalls schwere Niederlagen wegstecken (Kolin, Kunersdorf usw.). Der große Feldherr kann u.U. solche Krisen überwinden, wie es Napoleon ja nach Aspern sowie im Frühjahrsfeldzug 1813 (mit einem überwiegend aus Rekruten bestehenden Heer) gezeigt hat. Im Übrigen muss man auch sehen, gegen welche Übermacht Napoleon ab Herbst 1813 zu kämpfen hatte, da war strategisch wohl nichts mehr zu machen.

                          Schließlich: Es gibt beim Feldherrn Napoleon (wie bei den meisten Menschen) eine aufsteigende und eine absteigende Leistungskurve. Der Höhepunkt war etwa bei Tilsit erreicht, dann ging es mehr oder weniger abwärts, wie Yorck von Wartenburg in psychologisch genauer Zeichnung nachweist. Gelegentlich blitzt aber auch nach 1807 noch das Genie hell auf.

                          Mein Fazit ist, dass der Feldherr Napoleon seine Zeitgenossen (die frz. Marschälle ebenso wie die Feldherrn der Verbündeten) haushoch überragte. Zur Seite kann man ihm m.E. nur die ganz großen Feldherrn der Geschichte stellen, wobei Napoleon in der Zahl der Feldzüge und der geführten Schlachten wohl nur von Alexander erreicht bzw. übertroffen wird.

                          Beste Grüße, Tom

                          Kommentar

                          • muheijo
                            Erfahrener Benutzer
                            Capitaine
                            • 01.10.2006
                            • 553

                            #28
                            Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                            Ein ganz wichtiges Gebiet, das ihn zu einem wirklich großen hätte machen können - hat er nie begriffen - die Logistik.
                            Wie hætte denn die Logistik in seiner Zeit besser aussehen kønnen?
                            Bessere Versorgung der Soldaten aufgrund eigener Ressourcen und ohne die Ernæhrung "aus dem Lande" wæren klar zu Lasten der Geschwindigkeit seiner Bewegungen gegangen - ein Kernelement seiner Feldzuege.

                            Ich behaupte, dass der Russlandfeldzug zur damaligen Zeit von niemandem leistbar war - das nicht erkannt zu haben, kann und muss man N allerdings schon vorhalten.

                            Den Krieg in Spanien muss man auch etwas differenzierter sehen:
                            Hier ging es um einen Volksaufstand bislang unbekannten Ausmasses, bei dem N auch die meiste Zeit abwesend war.
                            Hier kann man ihm anlasten, politisch falsche Schluesse gezogen zu haben.

                            Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                            Man nenne mir einen Feldherrrn der ähnliche Katastrophen über seine Soldaten gebracht hat wie Napoleon (20 Jhdt. ausgenommen).
                            Wie wære das Urteil ueber Friedrich den Grossen ausgefallen, wenn die damalige Zarin nicht "rechtzeitig" gestorben wære und Russland als Gegner ausfiel? Da Lage war damals ziemlich hoffnungslos, wenn ich mich recht entsinne.

                            Gruss, muheijo
                            Zuletzt geändert von muheijo; 14.05.2009, 16:30.

                            Kommentar

                            • HKDW
                              Erfahrener Benutzer
                              Colonel
                              • 02.10.2006
                              • 2962

                              #29
                              Wellington führte einen mobilen Feldzug und seine Soldaten verhungerten nicht.

                              Napoleon war auch nur bedingt lernfähig - menschlich eben - und kein Genie.

                              Zudem kommt bei ihm dazu, dass er es einfach mit der Logistik nicht auf die Reihe brachte - nach Ägypten und besonders der Campagne in Syrien hätte es ihm dämmern müssen da etwas verbessern sollte.

                              Er blieb aber auch diesen Gebiet ein Glücksspieler, was sich blutig rächte.

                              Für mich persönlich ist er eben viel menschlicher mit genauso vielen Fehlern und Schwächen wie Glanzleistungen und kein Genie.

                              Kommentar

                              • muheijo
                                Erfahrener Benutzer
                                Capitaine
                                • 01.10.2006
                                • 553

                                #30
                                Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                                Wellington führte einen mobilen Feldzug und seine Soldaten verhungerten nicht.
                                In Portugal/Spanien reden wir aber von einer relativ kleinen Truppe auf befreundetem Gebiet.
                                Wellingtons Soldaten wæren in Russland genauso wie in Syrien -ohne Flottenunterstuetzung - ebenso verhungert.
                                Den Russen gings ja beispielsweise auch nicht wesentlich besser im Russlandfeldzug.
                                Eine halbe Millionen Menschen plus Pferde ueber einen længeren Zeitraum unter widrigste Bedingungen vernuenftig zu ernæhren und zu kleiden hat einfach die damaligen Møglichkeiten gesprengt.

                                Du magst recht haben, mit deiner "Vermenschlichung" Napoleons, ein Gott war er natuerlich nicht. Dennoch wuesste ich nicht, warum ich ihn bei den Feldherren der Geschichte nicht ganz weit vorne ansetzen sollte.

                                Gruss, muheijo
                                Zuletzt geändert von muheijo; 14.05.2009, 19:49.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                😀
                                😂
                                🥰
                                😘
                                🤢
                                😎
                                😞
                                😡
                                👍
                                👎