Alles, was springt. Über Bomben, Granaten & Grenaden

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  • Blesson
    Erfahrener Benutzer
    Adjudant
    • 03.10.2006
    • 778

    Alles, was springt. Über Bomben, Granaten & Grenaden

    Aus gegebenem Anlaß: Wie werden Bomben und Granaten für Haubitzen und Mörser in der zeitgen. Artillerie-Literatur von voneinander unterschieden? Haben wir ca. 1810 einen Bedeutungswandel der Begriffe?

    LB
    Zuletzt geändert von Blesson; 27.02.2009, 00:18.
    Do, ut des

    http://www.ingenieurgeograph.de
  • awius
    Neuer Benutzer
    Enfant de Troupe
    • 11.10.2008
    • 4

    #2
    lt. Artilerie für alle Waffen, von C Drcker, Berlin 1806.
    1. Teil, §. 147. "Bomben. Sie sind von den Granaten durch nichts als durch
    den Namen unterschieden"
    Gruß Franz

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    • Drusus
      Erfahrener Benutzer
      Tambour-Major
      • 09.10.2006
      • 278

      #3
      Etwas später:
      "Sie [die Hohlgeschosse] werden im Allgemeinen Granaten oder Bomben genannt, je nachdem sie aus Haubitzen oder Mörsern geworfen werden."
      ( "Kriegsfeuerwerkerei 1860 - Zum Gebrauch für die Königliche Preußische Artillerie", §385.)

      Viele Grüße,
      Günter
      Zuletzt geändert von Drusus; 20.02.2009, 19:40.
      "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
      commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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      • Blesson
        Erfahrener Benutzer
        Adjudant
        • 03.10.2006
        • 778

        #4
        Ich glaub nicht, daß ein Zitat aus der Zeit der beginnenden Hinterladertechnik geeignet ist, den Begriffswandel um die Zeitenwende des beginnenden 19. JH zu belegen. Hier erst einmal eine späte Quelle:

        Der sächs. Artillerieoffizier Rouvroy schreibt im 1. Theil der Vorlesungen zur Artillerie, Dresden 1821, S 216 ff.

        "Erklärung der Haubitzöhre und deren Construction. [...] auch dachte man darauf, statt der steinernen, hohle eiserne, mit Pulber geladene Kugeln (Grenaden) und kleine eiserne Kugeln in Menge (Kartätschen) daraus zu schießen. Diese Geschütz erhielt den Namen Haubitze, und zuweilen auch Grenadstück."
        Do, ut des

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        • Blesson
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          • 03.10.2006
          • 778

          #5
          Hier ein Beleg, daß der Begriff Bomben auch bei Haubitzen üblich war.

          Scharnhorst, Handbuch für Offiziere, Artillerie, Hannover 1815 (ergänzt von Hoyer), S. 39 ff.

          "Eine siebenpfündige Haubitze oder Mortier hat eine Bohrung zur einer siebenpfündigen steinernen Kugel, ihre Bombe wiegt aber 14 bis 15 Pfund."

          S. 79:
          "Aus den Mortieren und Haubitzen wirft man hohle eiserne Kugeln, die Bomben, und wenn sie so klein sind, daß man mehrere zugleich ladet, Granaten heißen."
          Do, ut des

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          • Blesson
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            • 03.10.2006
            • 778

            #6
            Karl-August von Struensee, Anfangsgründe der Artillerie, Liegnitz, 1760 S. 333

            "Man wirft aus den Haubitzen mehrenteils Granaten, welche eben deswegen Haubitzgranaten genannt werden."
            Do, ut des

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            • Blesson
              Erfahrener Benutzer
              Adjudant
              • 03.10.2006
              • 778

              #7
              Streitt, Militär. Enzyklopädie, Berlin ca. 1803, . 277

              "Das Wurfgeschütz hingegen wirft eiserne Hohlkugeln, - Granaten -, welche mit Pulver zum Zerspringen gefüllt sind, die großen Granaten, die aus den Mortieren geworfen werden, heißen Bomben."
              Zuletzt geändert von Blesson; 27.02.2009, 00:17.
              Do, ut des

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              • Blesson
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                Adjudant
                • 03.10.2006
                • 778

                #8
                Fäschen, Kriegs-Ingenieur und Artillerie-Lexicon, Nürnberg 1726, S. 37:

                "Bomben sind grosse Granaten, welche man aus Mörsern und Haubitzen pflegt unter die Feinde zu werfen, umd damit ihre Wercke, Häuser und Leute zu ruiniren."

                Hier sind also die Granaten der Oberbegriff, aus dem sich die Bomben definieren.
                Zuletzt geändert von Blesson; 27.02.2009, 00:16.
                Do, ut des

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                • Blesson
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                  Adjudant
                  • 03.10.2006
                  • 778

                  #9
                  und zum Abschluß, der Altmeister selber:

                  Scharnhorst, Handbuch der Artillerie, Erster Band, Hannover 1804, S. 149:

                  "Die Bomben sind hohle eiserne Kugeln, [....] welche aus den Haubitzen und Mörsern geworfen werden. [....] kleinere Bomben nennt man Grenaden. Eigentlich kommt diese Benennung nur den 3pfündigen Bomben, welche Handgrenaden heißen, zu. Sie wurden ehedem von den Grenadieren mit der Hand geworfen."
                  Zuletzt geändert von Blesson; 27.02.2009, 00:19.
                  Do, ut des

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                  • Blesson
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                    • 03.10.2006
                    • 778

                    #10
                    Mein Fazit: der Sprachgebrauch ist durchaus nicht einheitlich, was die Haubitzen angeht, dort spricht man je nach Quelle von Bomben oder Grenaden vulga Granaten. Wichtig ist also, daß man selbst konsistent bei Verwendung der Begriffe bleibt; ich selbst bevorzuge die Scharnhorsschen Terminologie.
                    Do, ut des

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                    • schluppkothen
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                      Caporal
                      • 19.10.2006
                      • 75

                      #11
                      Vielleicht sollte der geschätze Blesson hier mal Hilfestellung geben:

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                      • Blesson
                        Erfahrener Benutzer
                        Adjudant
                        • 03.10.2006
                        • 778

                        #12
                        Gehört zwar nicht ganz hierher, aber dennoch Antwort in Kürze, da Spekulieren immer spannend ist.

                        Wenn wir von den beiden Bombardierungen Düsseldorfs 1758 und 1794 vom linken Rheinufer ausgehen, dann wäre der Fund am Wehrhhahn, ca. 1 km von der der abgewandten Landfronte doch sehr erklärungsbedürftig, wenn wir noch knapp einen Kilometer für die Batterie zum linken Rheinufer dazunehmen. So eine dramatische Erklärung wäre natürlich recht nach dem Geschmack der Zeitungen, aber es geht auch anders:

                        Es ist also wahrscheinlicher, daß es sich um eine französische Hinterlassenschaft des "Camp retranché de Düsselorf" von 1796 handelt, hier also aus dem Camp du Centre, welches sich auch ungefähr am Wehrhahn hinzog, und schon nach 1797 wieder aufgegeben wurde. Es könnte sich also um die "verlorengegangene" Bombe eines kleinen Pulvermagazins der dortigen Lünetten oder Redouten handeln, oder, was ich für wahrscheinlicher halte, eine Bombe, die als Flattermine auf dem ausspringenden Winkel eines Glacis plaziert wurde. So was gräbt man nicht gerne wieder aus, wenn das Lager aufgegeben wird. Wenn das stimmt, dann hätte man natürlich auch die Feuerleitung im Boden finden müssen, was wohl der Bagger und die übrigen Beteiligten sträflich mißachtet haben. Die Brandöhre, die auch Rückschlüsse zuläßt, wurde wohl beim Entschärfen gleich mitentsorgt.

                        Man kann das Kaliber mit den bekannten Tabellenwerken vergleichen; 15cm passen schon mals ganz gut zu einer 7pfündigen franz. Haubitze, die ja auch für Armierung einer Schanze typisch ist. Aber Achtung: die Kaliber anderer anderer Nationen sind veflucht nahe dran... Wenn die Bombe acentrisch ist, dann ist auch die franz. herkunft noch wahrscheinlicher.

                        Ich fürchte, daß die Archäologen ein bißchen mit der Interpretation überfordert sind.

                        LB
                        Zuletzt geändert von Blesson; 28.02.2009, 00:08.
                        Do, ut des

                        http://www.ingenieurgeograph.de

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                        • Drusus
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                          Tambour-Major
                          • 09.10.2006
                          • 278

                          #13
                          Zitat von schluppkothen Beitrag anzeigen
                          Vielleicht sollte der geschätze Blesson hier mal Hilfestellung geben:
                          http://www.rp-online.de/public/artic...onenkugel.html
                          Und nun soll sie durch Ausbrennen entschärft werden. Was für ein Unsinn - das macht man mit TNT-gefüllten gefährlichen WK2-Granaten. Aber das Schwarzpulver in solchen Bomben bzw. Granaten ist nicht mehr zündfähig, da diese nicht hermetisch abgedichtet waren. Sie haben ein Zündloch in welches ein hohler Holzstab eingesetzt wurde, welcher die Zündschnur bzw. Zündschnüre enthielt. Das Holz ist mittlerweile meist vollkommen zersetzt und Feuchtigkeit ist in das innere der Kugel eingedrungen. Man kann das, was einmal das Schwarzpulver war, einfach auswaschen.

                          Viele Grüße,
                          Günter
                          "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
                          commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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                          • Da Capo
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                            Adjudant
                            • 23.10.2006
                            • 827

                            #14
                            Rouvroy unterscheidet in seinen Vorlesungen zur Artillerie (3.Band 1823) an Munition:
                            Kanonenmunition mit Kugel, Büchsenkartätsche, Traubenkartätsche, Kartätschgrenaden für Kanonen (Schrapnels), Kanonengrenaden (früher Wallgrenaden), Brand-Grenaden für Kanonen und Kanonen-Brandkugeln
                            Haubitzmunition mit Grenaden, Kartätschen, Kartätschgrenaden für Haubitzen, Grenadhagel, Brandkugeln für Haubitzen, Karkassen, Leuchtkugeln
                            Mörsermunition mit Bomben, Korb- oder Steinhagel, Mörserkartätschen, Transcheekugeln, Brandkugeln für Mörser, Leuchtkugeln, Karkassen, Feuerballen, Pulversäcke.
                            Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                            • genkideskan
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                              Soldat
                              • 10.05.2011
                              • 14

                              #15
                              Die Begriffe überlappten sich irgendwie. Hier im Norden unter dänischem Einfluss hatte sich folgende Terminologie eingebürgert.

                              Alles was geworfen wird ( Bogenschuss mit geringer Treibladung)

                              Bombe


                              Alles was geschossen wird ( Untere Winkelgruppe mit grosser Ladung)

                              Granate

                              Was auch oft unbeachtet gelassen wird ist die Wandstärke der Hohlkugeln.

                              Mörserkugeln und Haubitzkugeln waren relativ dünnwandig,

                              Granaten waren relativ dickwandig, da sie mit grossen Ladungen aus langrohrigen Kanonen verschossen wurden.
                              Napoleon hielt wenig von Granaten, da die Wirkladung gering war und das tempieren Zeit kostete. Napoleon hat ja vieles vereinfacht.
                              Vor und nach Napoleon waren Granaten überall eingeführt

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