Wo sind die französischen Soldaten?

[Jules Salmo]

Guten Tag,
bei meiner Recherche in den Kirchenbüchern nach französischen Soldaten fand ich solche nur sehr vereinzelt. Uneheliche Soldatenkinder findet man jede Menge in den Kirchenmatrikeln. Ebenso Hochzeitseinträge von französischen Soldaten mit deutschen Frauen, wenn diese in Deutschland geblieben sind.
In Deutschland begrabene, gefallende französische Soldaten findet man kaum in den Kirchenbüchern. Auch nicht in den Militärkirchenbüchern. Ebenso fand ich keine Hochzeiten zwischen einem französischen Soldaten und einer deutschen Frau, wenn diese mit ihrem Regiment mitgezogen und dann nach Frankreich zurückgekehrt sind.
Gab es gesonderte Matrikelbücher? Sind die Bücher evtl. in Frankreich zu finden? Bei der großen Anzahl der gefallenen Soldaten muss es doch irgendwo Einträge geben?

Jules Salmo

[Gunter]

Grundsätzlich würde ich sagen, dass die im heutigen Deutschland begrabenen französischen Soldaten von der namentlichen Erfassung her die deutschen Behörden und Kirchgemeinden nichts angingen. Ob deutsche Frauen, die mit nach Frankreich zogen, wirklich mit den Soldaten verheiratet waren kann man ruhig bezweifeln. Es gab schließlich auch unter Franzosen den Brauch der inoffiziellen Eheschließung, die nur innerhalb einer Einheit den Status der mitreisenden Frau anzeigte.

Grüße,

Gunter

[DesireeHannover]

Schon eine interessante Frage bezüglich evtl. Eheschließungen oder des "Mitausreisens".

Es musste doch ein Pass ausgestellt worden sein. Auch damals konnte man Grenzposten nicht ohne Pässe passieren.

Um einen Pass zu erhalten musste die Kopie der Taufurkunde ausgehändigt werden und evtl. eine Eheurkunde. (In teutschen Landen war die Bürokratie schon immer ausgereift)

Ein Meldesystem gab es ja noch nicht. Ich weiss natürlich auch nicht, wie es bei Truppen "anhängseln" war. Ob die einfach mit eingeschleust wurden.

Wie war das Personanstandsgesetz überhaupt? Wer war Badisch, Preussisch etc? Blutslinie nur über den Vater übertragen??

Interessantes Forschungsgebiet.

[Voltigeur]

Pässe wurden nur ausgestellt damit ein Soldat oder eine Gruppe von Soldaten von X nach Y gehen konnten ohne als Deserteur festgenommen zu werden.
Taufurkunde oder Kopie hatte niemand dabei, unvorstellbar.
Beispiel : Ein Adjudant soll einen Befehl überbringen über eine strecke von 50 km, um einen Pass dafür zu bekommen muss er seine Taufurkunde dabei haben und vorweisen und das im tiefen Russland ?
Unmöglich !
Und Grenzposten im Reich ? Gandarmerie schon eher, die kontollierten die Pässe.

Grüsse vom Voltigeur

[Jules Salmo]

Auch bei den Römern gab es schon Passierscheine. In deutschen Archiven fand ich aber für die Zeit um 1806 nur ganz vereinzelt Ausreisepässe für deutsche Personen und das auch nur für Männer, nicht aber für Frauen.
Die Bürokratie in Deutschland war, wie ich feststellen konnte, sehr unterschiedlich. Im Zentrum Preußens gab es ganz andere Maßstäbe wie im damals südlichen Preußen oder Bayern. Einheitliche Maßstäbe für die vielen deutschen Fürstentümer, Länder, freien Reichsstädte… hat es wohl nicht gegeben.
Auch in den einzelnen Pfarreien handhabten die Geistlichen ihre Kirchenbucheinträge mit unterschiedlichem Aufwand. Angeblich hat es Geburtsscheine gegeben. Dergleichen habe ich aber noch nirgends finden können.
Meines Wissens konnten deutsche Frauen nur mit strengen Auflagen oder triftigem Grund mit den französischen Truppen mitziehen, z. B. wenn eine Eheschließung mit einem französischen Soldaten vorlag.

Und wieder stellt sich hier die Frage, wo wurde eine evtl. Eheschließung einer deutschen Frau mit einem napoléonischen Soldaten niedergeschrieben???
Jules Salmo

[Blesson]

Taufurkunden sind eine Erfindung neuerer Zeit, bei den kirchlichen Taufbüchern (soweit sie die Säkularisation überlebt haben) liegen wir schon eher richtig. Üblicherweise konnte dann der dasige Pfarrer ein Attest ff. Inhalts für eine Kommission (sagen wir z.B. für den Musterungskommission) aufsetzen:

"Vorzeiger dieses, der Johann-Baptist Siebenkäs, Sohn des Hökerers Jakob-Friedrich Siebenkäs und seiner Frau Mathilde-Friederike, geb. Schmitz, wurde am 4. Julius AD 1788 nach katholischem Ritus getauft.

Anselmus Müller,
Pfarrer der dasigen Gemeinde Benrath
de dato, 27 Novembris 1806 AD"

Linksrheinisch wurden dann in den Mairien Taufregister geführt. Diese Angaben wurden dann in die Regimentsrolle übernommen. Es dürfte bis auf weiteres die Regel gegolten haben: Cuius regio eius civitas (in Abwandlung eines anderen Redewendung).

Wie konnte man sich sonst legitimieren? Mir bekannt sind z.B.:
- Der Soldat (wenn nicht mit seinem Regiment) durch einen Marschbefehl oder ein Laissez-passer
- frz. Soldaten durch Soldbuch (?), kenne den Fachausdruck nicht (Oli, hilf)
- Zivilpersonen durch einen Passierschein (nur gültig in der Nähe ihres Ortes)
- Reisepass, ausgestellt auf den Mann (nur für die vorhabendede Reise in einem Territorium gültig, i.d.R. auszustellen durch die hohe Polizey; bei Grenzwechsel i.d.R. erneut auszustellen). Für Madame de Stael wird es sicher eine besondere Regelung gegeben haben...
- Beglaubigungschreiben einer Behörde
- Empfehlungsschreiben einer hochgestellten Persönlichkeit
- durch ein Siegel / eine Vollmacht
- Durch eine Uniform

Und zum Schluß: hochgestellte Persönlichkeiten pflegte man kaum nach ihren Papieren zu fragen... Die Möglichkeiten zur Manipulation dürfen mannigfaltig genannt werden, jedenfalls bei denen, die schreiben konnten.

LB

[Jules Salmo]

Cuius regio eius civitas - Cuius regio eius religio
Wahrscheinlich stimmt beides. In einem konkreten Fall suche ich den Hochzeitseintrag einer deutschen Frau (ev.) mit einem napoléonischen Soldaten (kath.) im Jahre 1806 in einer mittelfränkischen Gemeinde in der sich die Franzosen über Monate aufgehalten haben. Zahlreiche Taufeinträge in den Kirchenbüchern von unehelichen Kindern mit französischem Vater, aber keinerlei deutsch-französische Hochzeit. Keinerlei Eintrag über die Bestattung eines französischen Soldaten, obwohl in Vincennes der Tod einiger Soldaten in jener Gemeinde in den Regimentsrollen nachgetragen worden ist.
Hat der betreffende Pfarrer derartige Mischehen (Nationalität und /oder Religion) nicht abgesegnet? Wer dann? Laut Auskunft aus Frankreich waren die französischen Regimenter damals ohne Pfarrer. Wurden Hochzeiten und Sterbefälle der Franzosen in gesonderte Bücher eingetragen? Wurden sie von deutschen Pfarrämtern überhaupt irgendwo eingetragen? Mairien gab es in Mittelfranken erst nach 1874.
Jules Salmo

[Bene]

In deutschen Archiven fand ich aber für die Zeit um 1806 nur ganz vereinzelt Ausreisepässe für deutsche Personen und das auch nur für Männer, nicht aber für Frauen.

- Reisepass, ausgestellt auf den Mann (nur für die vorhabendede Reise in einem Territorium gültig, i.d.R. auszustellen durch die hohe Polizey; bei Grenzwechsel i.d.R. erneut auszustellen). Für Madame de Stael wird es sicher eine besondere Regelung gegeben haben...

Ich hoffe, dass dies keine allzu abschweifenden Fragen sind, aber seit wann gab es denn solche Pässe? Wie sahen sie aus - wo sind Originale erhalten? Wer stellte sie wo aus bzw. was muss man sich unter der hohen Polizey vorstellen? Und waren die Pässe "international" anerkannt?

Vielen Dank für erhellende Antworten!

[joerg.scheibe]

Wurden Hochzeiten und Sterbefälle der Franzosen in gesonderte Bücher eingetragen? Wurden sie von deutschen Pfarrämtern überhaupt irgendwo eingetragen?

Unter Verweis auf eine Tertiär- oder gar Quartärquelle:
Es gibt die Geschichte von einem 1808 bei glatten, winterlichen Straßen, östlich von Magdeburg tödlich verunglückten französ.Kürassier-Lieutenant Jean Babtiste Achille Vignaux (10.Regt), der in Lübs bestattet wurde.
Die Eintragungen im Kirchenbuch erfolgten in Französisch, wahrscheinlich (Vermutung des Berichterstatters), damit eventuell nachforschende Verwandte sie später auffinden konnten.

Der Bericht enthält keine Archiv-Nummer oder dergleichen, lediglich eine Übersetzung der Kirchenbucheintrages, war freilich auch nicht für Forsher gedacht, sondern Hintergrundinformation zu einer neu erschienenen Zinnfigurenserie (Golberg, ZINNFIGUR, Heft 6-2000)

Gruß
Jörg