Psychologie bzw. Psychopathologie Napoleon Bonaparte

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  • Charlotte Corday
    Erfahrener Benutzer
    Sergent
    • 22.11.2011
    • 110

    #46
    Hallo,

    das sind sehr interessante Überlegungen! Spinnt man den konterfaktischen Faden weiter, stellt sich die Frage, ob er ohne Feldzüge und Eroberungen nicht bald an Glanz und Glorie verloren hätte; sprich: Ein Feldherr, der sich mit den alltäglichen innenpolitischen Problemen herumquälen muss, mit Wirtschaftskrisen und dergleichen ...? Wie lange hätte er als Konsul (wenn man von der genannten Jahreszahl 1799 ausgeht) an der Spitze des Staates gestanden?

    Das mit der "in Ruhe lassen" finde ich problematisch dahingehend, weil es impliziert, das "nur die anderen" den Krieg wollten. Ich will hier keine Diskussion darüber lostreten, wer an welchem Krieg schuld war. Klar ist, dass alle damaligen Großmächte Großmachtpolitik betrieben - dazu gehörte auch Expansion. Hier kann man nicht sagen, dass der eine oder andere moralisch "besser" war.

    Zudem muss man die Kriege im Kontext betrachten: Frankreich wollte eben nicht nur seine natürlichen Grenzen (und selbst die waren ja durchaus strittig wie die Abtretung der linksrheinischen Gebiete des alten Reiches), sondern darüber hinaus Pufferzonen errichten. Den anderen Großmächten konnte das napoleonische Frankreich nicht als saturiert erscheinen - und bis zuletzt lehnte Napoleon ja ab, sich mit den natürlichen Grenzen zufrieden zu geben und sich in ein Gleichgewicht der europ. Großmächte einzufügen. Das hätte er schließlich noch 1813 haben können (wie dauerhaft, bleibt dahingestellt).

    lg, Charlotte

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    • Charlotte Corday
      Erfahrener Benutzer
      Sergent
      • 22.11.2011
      • 110

      #47
      KDF10 und gnlwth treffen bzgl. der damaligen Briefkultur den Nagel auf den Kopf: Es herrschte damals einfach ein anderer Ton! Bei vielen Briefen aus dem 18. und frühen 19. Jahrhundert könnte man aus heutiger Sicht eine erotische Beziehung hineininterpretieren - das war damals aber ganz einfach üblicher Stil.
      Was man in 100 Jahren über unsere SMS-Kultur schreiben wird?

      lg, Charlotte

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      • KDF10
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 19.12.2010
        • 1278

        #48
        Zitat von Charlotte Corday Beitrag anzeigen
        KDF10 und gnlwth treffen bzgl. der damaligen Briefkultur den Nagel auf den Kopf: Es herrschte damals einfach ein anderer Ton! Bei vielen Briefen aus dem 18. und frühen 19. Jahrhundert könnte man aus heutiger Sicht eine erotische Beziehung hineininterpretieren - das war damals aber ganz einfach üblicher Stil.
        Was man in 100 Jahren über unsere SMS-Kultur schreiben wird?

        lg, Charlotte
        Nun, wir hatten das Zeitalter der Romantik und die heutige SMS-"Kultur" wird man wohl als "Verlust der Romantik" bezeichnen. Zu den häufigsten Kürzeln gehört BSE. Heißt "Bin so einsam". Viele virtuelle Kontakte, aber keine realen Freunde. Bezieht sich jetzt nicht hier auf das Forum. Bin nicht gerade ein Fan von Reeanctment. Aber die sehen sich, können sich anfassen und haben gemeinsam Spaß. Auch in anderen Bereichen gibt es gemeinsame Veranstaltungen. Bei Fatzebook wirst du dagegen häufig auf dem Altar des Internets geopfert.

        Ich habe mal näher über Fatzebook recherchiert. Da gibt es auch eine dunkle Seite der Macht, mit der Zuckerberg sein Geld verdient. Pervers, mehr schreibe ich dazu nicht.
        Zuletzt geändert von KDF10; 27.02.2013, 21:39.

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        • Marie
          Erfahrener Benutzer
          Sergent-Major
          • 27.04.2011
          • 196

          #49
          Zitat von Charlotte Corday Beitrag anzeigen
          Das mit der "in Ruhe lassen" finde ich problematisch dahingehend, weil es impliziert, das "nur die anderen" den Krieg wollten. Ich will hier keine Diskussion darüber lostreten, wer an welchem Krieg schuld war. Klar ist, dass alle damaligen Großmächte Großmachtpolitik betrieben - dazu gehörte auch Expansion. Hier kann man nicht sagen, dass der eine oder andere moralisch "besser" war.
          Völlig richtig! Ich hatte das auch nur überspitzt formuliert Es gab Jahre in denen N. mit etwas anderem beschäftig war als Expansionspolitik. Das wäre wahrscheinlich gekommen, die Frage ist nur wann... Kriege gab es damals ständig. In Europa sind Jahrhundertelang keine 10 Jahre vergangen in denen nicht irgendwo Krieg herrschte.

          Zitat von Charlotte Corday Beitrag anzeigen
          das sind sehr interessante Überlegungen! Spinnt man den konterfaktischen Faden weiter, stellt sich die Frage, ob er ohne Feldzüge und Eroberungen nicht bald an Glanz und Glorie verloren hätte; sprich: Ein Feldherr, der sich mit den alltäglichen innenpolitischen Problemen herumquälen muss, mit Wirtschaftskrisen und dergleichen ...? Wie lange hätte er als Konsul (wenn man von der genannten Jahreszahl 1799 ausgeht) an der Spitze des Staates gestanden?
          Genau das ist der Punkt. Hätte er sich halten können? Wäre daraus ein stabiles Frankreich entstanden?
          Führt auch gleich zur nächsten Frage: War das Kaisertum ein Fehler? Hätte es anders ausgesehen, wenn er sich dagegen entschieden hätte?

          @Briefe: Auch da kann ich nur zustimmen.
          Die beste Möglichkeit Wort zu halten ist, es nicht zu geben.

          Kommentar

          • Charlotte Corday
            Erfahrener Benutzer
            Sergent
            • 22.11.2011
            • 110

            #50
            Hallo,

            was hätte es für ihn außer dem Kaisertum für eine Möglichkeit gegeben? Konsul auf Lebzeiten + Wahlrecht des Nachfolgers bleiben? Damit hätte er der Revolution zwar mehr "die Treue" gehalten, andererseits gelang es vermutlich nur mit der Rückkehr zur Monarchie, auf internationaler Ebene Anerkennung zu finden und sich in das System Europa einzuordnen.

            Was mich interessieren würde - bleibt aber unbeantwortbar - war, was die meisten Franzosen wollten. Nach dem ganzen Chaos und Terror der Revolution haben vielleicht viele die Rückkehr zur Monarchie begrüßt als Zeichen für Stabilität, endlich wieder zurück zur "guten alten Zeit"? Als Österreicherin kenne ich das ja recht gut aus der österr. Geschichte und der nachträglichen Verklärung der Monarchie. Mei, Sis(s)i ...

            @KDF10: Anscheinend bist du mit der modernen Zeit sehr viel vertrauter als ich, BSE kenne ich nur in einem anderen Zusammenhang, den mit Rindviechern. Obwohl sich ja auch da wieder der Bogen zu Facebook spannen ließe ... rost:

            Liebe Grüße, Charlotte

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            • muheijo
              Erfahrener Benutzer
              Capitaine
              • 01.10.2006
              • 553

              #51
              Zitat von Charlotte Corday Beitrag anzeigen
              Was mich interessieren würde - bleibt aber unbeantwortbar - war, was die meisten Franzosen wollten.
              Nun ja, es gab ja jeweils Volksabstimmungen, zum Konsulat, zum Konsulat auf Lebenszeit, zum Kaisertum. Die Mehrheiten waren ueberwæltigend, wenn auch længst nicht alle Franzosen wæhlen durften.

              Solange alles gut ging, war die Opposition jedenfalls klein.

              An der Einschætzung von gnlwth und Willms ist etwas dran, ich habe es immer als "Masslosigkeit" bezeichnet:
              Die gewonnenen Kriege wurden jeweils maximal ausgenutzt und bargen somit den Keim eines neuen Krieges in sich. Einen unterlegenen Gegner (freiwillig) auf die eigene Seite zu ziehen, war nicht sein Ding.
              Gebietsabtretungen und Friedensbedingungen waren (ausschliesslich) darauf ausgerichtet, militærstrategische Vorteile zu erzielen.
              Einzig Tilsit und der Friedensschluss mit dem Zaren mag als Gegenbeispiel gelten.

              Gruss, muheijo

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              • Charlotte Corday
                Erfahrener Benutzer
                Sergent
                • 22.11.2011
                • 110

                #52
                Hallo Muheijo,

                die Volksabstimmungen können leider nicht als aussagekräftig (genug) gelten, da sie gezielt manipuliert wurden. Was aber nicht heißt, dass ein Großteil der Franzosen ihre Hoffnungen auf Napoleon setzten.

                Es stimmt aber sicher, dass die Opposition relativ klein war, so lange alles gut ging - sprich den Franzosen nicht zu viel zugemutet wurde. Geht das ganze bergab, sieht die Sache schon anders aus.

                lg, Charlotte

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                • muheijo
                  Erfahrener Benutzer
                  Capitaine
                  • 01.10.2006
                  • 553

                  #53
                  Zitat von Charlotte Corday Beitrag anzeigen
                  die Volksabstimmungen können leider nicht als aussagekräftig (genug) gelten, da sie gezielt manipuliert wurden.
                  In wiefern? Ich habe zu Manipulationen noch nichts gelesen. Wie sah das aus?

                  Nach heutigen Massstæben war natuerlich die eingeschrænkte Wæhlerzahl kritikwuerdig, nach damaligen Massstæben hingegen muss man es als Sensation ansehen, dass sich ein Kaiser ueberhaupt zur Wahl stellt.

                  Wie auch immer, ich sehe es zumindest als Indiz fuer eine Zustimmung.

                  Gruss, muheijo

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                  • gnlwth
                    Erfahrener Benutzer
                    Tambour-Major
                    • 09.10.2006
                    • 324

                    #54
                    Guten Morgen,

                    Ich habe zu Manipulationen noch nichts gelesen. Wie sah das aus?
                    Ich habe auch schon haeufiger gelesen, dass diese Wahlen allesamt erheblich manipuliert wurden. Muesste aber auch noch einmal eine Referenz raussuchen.

                    Nach heutigen Massstæben war natuerlich die eingeschrænkte Wæhlerzahl kritikwuerdig,
                    Vor allem, weil es sich hier ganz eindeutig um einen "selection bias" handelt: Wenn ich nur Leute frage, die entweder ganz unmittelbar von mir abhaengen, oder von mir profitieren, muss ich mich nicht wundern, wenn die mich dann auch alle brav waehlen. Die Kriterien fuer die Wahlberechtigung fuehrten ja nicht nur dazu, dass nur ein recht kleiner (und ohnehin priviligierter) Anteil der Bevoelkerung waehlen durfte, sondern auch genau der Teil, der von dem neuen System profitierte. Die potentiellen Verlierer wurden ja gar nicht erst gefragt.

                    Viele Gruesse,
                    gnlwth
                    Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

                    Kommentar

                    • muheijo
                      Erfahrener Benutzer
                      Capitaine
                      • 01.10.2006
                      • 553

                      #55
                      Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
                      Die potentiellen Verlierer wurden ja gar nicht erst gefragt.
                      Ich møchte das gerne hinterfragen:

                      Wen muesste man als potentiellen Verlierer ansehen und warum?

                      Gruss, muheijo

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                      • Charlotte Corday
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent
                        • 22.11.2011
                        • 110

                        #56
                        Hallo,

                        zur Wahlmanipulation bei den Abstimmungen auf die Schnelle zB Volker Ullrich, Napoleon (Reinbek bei Hamburg 2004) S. 52.
                        Ich habe es aber auch noch in anderen Werken gelesen (nur schlägt das A zu - Alzheimer oder Alter ... ).

                        lg, Charlotte

                        Kommentar

                        • Irene Hartlmayr
                          Erfahrener Benutzer
                          Capitaine
                          • 22.02.2013
                          • 596

                          #57
                          Abstimmungen

                          An alle Teilmehmer(Abstimmung),allgemeine Antwort:damals war es nur denjenigen erlaubt zu waehlen
                          die ein bedtimmtes Vermoegen hatten sowie Grundbesitz plus HeeresangehoerigSOGAR
                          IN DEN VEREINIGTEN STAATEN VON AMERIKA.Und in Frankreich erst recht.
                          Die Manipulationen waren geringfuegig und wer mit Nein gestimmt hatte wurde auch
                          nicht belaestigt.
                          Es waere schwachsinnig.darauf die Kriterien von Heute anzuwenden!!!!!!
                          Es war schon ein Fortschritt ueberhaupt waehlen zu koennen und es ist erwiesen dass
                          die Franzosen damals noch zufrieden waren mit dem System.Erst spaeter wurde man
                          unzufrieden wegen der langandauernden Kriege.
                          IRENE.
                          P.S. Kann denn keiner von Euch in Fremdsprachen lesen?????Die deutschsprachige N.Literatur
                          ist heutzutage duerftig,Englisch und Franzoesisch ist massenhaft Literatur zu lesen da.!!!!
                          Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 28.02.2013, 13:44. Grund: Wie oben.

                          Kommentar

                          • Irene Hartlmayr
                            Erfahrener Benutzer
                            Capitaine
                            • 22.02.2013
                            • 596

                            #58
                            Lieber Muheljo,
                            Ich moechte darauf hinweisen dass der dritte Koalitionskrieg(1805)von Oesterreich und Russland auf
                            Betreiben Englands begonnen wurde,
                            dass Preussen mutwillig den krieg von 1806 angezettelt hat(zusammen mit Russland),
                            dass England hinter ALLEN kriegerischen Auseinandersetzungen stand(aus Eigeninteresse)
                            und man somit Napoleon die Gelegenheit gab sich auszubreiten.Dass der sich dann "bereicherte"
                            im eigenen Interesse ist nicht weiter verwunderlich!Selber schuld daran waren seine Herausforderer,
                            Masslosogkeit hin oder her.
                            Auf die Unehrlichkeit und Hinterhaeltigkeit des Zarrn moechte ich ausdruecklich hinweisen!!!Und
                            Machtpolitische Interessen haben ALLE verfolgt.
                            Wozu wird immer das Scheissbuch von Wilms erwaehnt?Koennt Ihr alle nicht einmal fremdsprachige
                            Literatur zu Rate ziehen und lesen!!!!!!Wenn Ihr schon deutschsprachig lesen wollt,dann lest doch we-
                            nigstens die Buecher von Eckart Klessmann,dir bedeutend besser sind.
                            IRENE.

                            Kommentar

                            • Irene Hartlmayr
                              Erfahrener Benutzer
                              Capitaine
                              • 22.02.2013
                              • 596

                              #59
                              Die Geschichte mit dem Teppich ist Nonsens.Schon Napoleons Mutter hat den Quatsch dementiert.Ausserdem ist es auch nicht sicher ob Napoleon das selber gesagt hat oder ob nicht
                              der gute Las Cases es in seinem Memorial dazugedichtet.hat.!!!!!
                              Quellenkritik!!!
                              IRENE.

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                              • Charlotte Corday
                                Erfahrener Benutzer
                                Sergent
                                • 22.11.2011
                                • 110

                                #60
                                Hallo Irene,

                                deine letzten Postings kommen meinem Empfinden nach recht - sagen wir mal - aggressiv rüber.

                                1. Die Teppichgeschichte war ironisch gemeint ...

                                2. Die User dieses Forums sind überwiegend sehr bewandert in der napoleonischen Zeit, kein Grund, den Vorwurf zu machen, dass sie/wir keine Fremdsprache Literatur lesen würden.

                                3. Du übernimmst sehr stark die Sichtweise von Napoleon, was die Kriegsursachen betrifft. Natürlich wollte er sich als Friedensstifter darstellen und bemühte sich darum, immer England die Schuld an den Konflikten zugeben.

                                Aber: Vor dem 3. Koalitionskrieg 1805 sammelte Napoleon bei Boulogne seine Truppen zu einer Invasion Englands.

                                Ob Preußen den Krieg 1806 "mutwillig" angezettelt hat, muss auch dahin gestellt bleiben - die Verantwortlichen in PReußen hatten durchaus ihre Gründe - ob gerechtfertigt oder nicht.

                                Warum findest du den Zaren hinterhältig und unehrlich? Wann war Politik jemals offen und ehrlich? Zur Diplomatie gehört das Täuschen dazu.

                                Ich finde es ehrlich gesagt nicht gerade niveauvoll, von einem "Scheißbuch" zu schreiben, egal, ob man Willms jetzt mag oder nicht. Kritik ist erwünscht -no na net - aber das könnte man auch anders formulieren.

                                Welche Werke von Kleßmann findest du besser? Seine Augenzeugenberichte der diversen Stationen des napoleonischen Zeitalters (ab den 1960er Jahren publiziert) sind gut und ein geeigneter Ausgangspunkt für weitere Forschungen.

                                Ich denke mal, dass viele hier sowohl die Bücher von Willms wie AUCH von Kleßmann gelesen haben und noch viele weitere.

                                Lass uns bitte zu einer adäquaten Diskussion zurückkehren, ohne ins Persönliche gehende Vorwürfe.


                                mit freundlichen Grüßen, Charlotte Corday

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