Position der preuss. rechten Flügel-Unteroffiziere

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  • ibreh
    Erfahrener Benutzer
    Sergent-Major
    • 12.03.2007
    • 185

    Position der preuss. rechten Flügel-Unteroffiziere

    Kann mir bitte jemand weiterhelfen?
    In der 3-gliedrigen Aufstellung eines preussischen Bataillons stand hinter den zugführenden Offizieren rechts im dritten Glied ein Unteroffizier. Was geschah, wenn nun das 3. Glied zum plänkeln herausgelöst wurde? Trat er vor ins 2. Glied, also direkt hinter den Offizier, oder trat er in die Reihe der schließenden Unteroffiziere zurück bzw. ging er mit den Plänklern? Kurz gefragt, stand bei der 2-gliedrigen Aufstellung ein UOffz. hinter dem Offizier?
  • Sans-Souci
    Erfahrener Benutzer
    Major
    • 01.10.2006
    • 1841

    #2
    Schwarz auf weiß habe ich zu diesem Thema nichts gefunden.

    Der Flügel-Unteroffizier wurde genausowenig wie der zugführende Offizier als Bestandteil eines der drei Glieder betrachtet, ein "Glied" bestand nur aus Mannschaften (Exerzir-Reglement 1812, Dritter Abschnitt, Erstens Kapitel, §.1, §.3. - S.43 f.).

    Somit betrifft das Komamndo Züge aus dem dritten Gliede formirt ! die Flügel-Unteroffiziere nicht, sie bleiben in ihrer Position hinter dem zugführenden Offizier.

    Ich nehme an, habe aber keinen Beleg dafür, daß der Flügel-Unteroffizier ins zweite Glied vorrückte.

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    • Sans-Souci
      Erfahrener Benutzer
      Major
      • 01.10.2006
      • 1841

      #3
      Auf den Infanterie-Tafeln XII und XIII in Eugen von Hartwigs Elementar-Taktik der Preussischen Armee, Berlin 1838, stehen die Flügel-Unteroffizier bei Abwesenheit des dritten Gliedes auf der Höhe des zweiten Gliedes.

      Der Flügel-Unteroffizier der aus dem dritten Gliede formierten Schützen-Züge wird hier jeweils aus den Reihen der schließenden Unteroffiziere genommen.

      Es erscheint mir sehr wahrscheinlich, daß es schon 1812 so üblich war.

      Kommentar

      • ibreh
        Erfahrener Benutzer
        Sergent-Major
        • 12.03.2007
        • 185

        #4
        Danke, Oli.
        habe mal nach dem Buch gegoogelt, aber es ist nur ohne Vorschau.
        Ich muss ehrlich sagen, das ist mal wieder ein Fall, wo ich für ein Copyright eines 1838 erschienenen Buches kein Verständnis habe.

        Kommentar

        • Rangar
          Benutzer
          Soldat
          • 09.08.2007
          • 30

          #5
          Hallo ibreh,

          habe das Buch als Fotokopie.Wenn Interesse besteht?

          Grüße

          Kommentar

          • HKDW
            Erfahrener Benutzer
            Colonel
            • 02.10.2006
            • 2962

            #6
            Hartwigs Elementar-Taktik der Preussischen Armee, Berlin 1838

            Das Buch scheint noch nicht digitalisiert zu sein.

            Da werden ja mehr - als nur die Preußen auch betrachtet.

            Kommentar

            • ibreh
              Erfahrener Benutzer
              Sergent-Major
              • 12.03.2007
              • 185

              #7
              Da gibts wohl Verschiedene. Google gibt ohne Vorschau;

              Die elementar-taktik der preussischen Armee nach den Exercier-reglements der drei Waffengattungen durch Zeichnung

              und

              Die Elementar-Taktik der fünf Hauptmächte Europas, Oesterreich, Frankreich, England, Preußen und Rußland graphisch dargestellt

              ich dachte immer wenn bei Googlebooks das Buch ohne oder mit nur eingeschränkter Vorschau drin ist, kann das wegen des Copyrights nur hier in Deutschland bzw EU nicht eingesehen werden.
              Interesse an dem Buch hätte ich mit Sicherheit.
              Zuletzt geändert von ibreh; 10.05.2009, 10:36.

              Kommentar

              • HKDW
                Erfahrener Benutzer
                Colonel
                • 02.10.2006
                • 2962

                #8
                Normalerweise steht auch immer dabei wann und wo das Buch digitalisiert wurde, fehlt das, gibt es das Buchen eben noch nichts als PDF file.

                Kommentar

                • ibreh
                  Erfahrener Benutzer
                  Sergent-Major
                  • 12.03.2007
                  • 185

                  #9
                  noch ein kurzer Nachtrag zum Fernleihe Versuch der oben angegeben Bücher;
                  "Die elementar-taktik der preussischen Armee nach den Exercier-reglements der drei Waffengattungen durch Zeichnung"
                  ist über Fernleihe nicht zu beziehen, einzige Bibliothek ist laut meiner sehr freundlichen Stadtbücherei das Geheime Staatsarchiv, und die geben es wohl nicht raus.
                  "Die Elementar-Taktik der fünf Hauptmächte Europas, Oesterreich, Frankreich, England, Preußen und Rußland graphisch dargestellt" besteht aus 5 Teilbänden, also wohl jeweils die einzelnen Nationen, und ich habe Band 2 (Engländer) und Band 3 (Franzosen) erhalten, aber es sind reine Textbände. Das ist alles was in dieser Bibliothek vorliegt (weiß nicht welche es war), die anderen sind von dort nicht zu bekommen. Das Geheime Staatsarchiv wiederum gibt auch dieses Buch (Bücher) nicht raus, sodas dort evtl. auch die anderen Bände vorliegen.
                  Ich vermute mal Band 1 ist Preussen.

                  Kommentar

                  • Sans-Souci
                    Erfahrener Benutzer
                    Major
                    • 01.10.2006
                    • 1841

                    #10
                    Wenn Du Dich für die preußische Elementar-Taktik interesserst, ist es sowieso besser, sich vor allem die Originalquellen, also die Exerzier-Reglements, duchzulesen.

                    Bei Einzelfragen wie Deiner zu den Flügel-Unteroffizieren, oder anderen Unklarheiten kannst Du ja immer hier im Forum nachfragen. Und in diesem Thread hier wird auch hin und wieder über das Reglement diskutiert:



                    Das preußische 1812er Reglement für die Infanterie findest Du komplett (!) und gratis hier:

                    http://www.kurmaerkische-landwehr.de/html/reglement.html


                    Zu Hartwig gibt es ja in diesem Thread hier schon ein Angebot ...
                    Zuletzt geändert von Sans-Souci; 25.05.2009, 17:10.

                    Kommentar

                    • ibreh
                      Erfahrener Benutzer
                      Sergent-Major
                      • 12.03.2007
                      • 185

                      #11
                      Danke für den Link auf das Reenactor Forum.
                      Das 1812er Reglement aus dem von Dir gegebenen Link hatte ich schon, aber hier entsteht dann auch mein "Problem". Im 1812er Reglement ist die Position der Flügel-Unteroffiziere nur für die Kompanie- bzw Bataillonsaufstellung in Linie erwähnt, und zwar "hinter den zugführenden Offizieren". Ich brauchs aber für die Angriffskolonne. Da keine Positionsänderung dafür im 1812er gegeben ist, bin ich davon ausgegangen, das es dabei bleibt, also bei den Zügen rechts der Fahne im 3. Glied (bzw. 2. bei herausgezogenen Schützen) rechts wie in der Linienaufstellung, und bei den Zügen 6 bis 8 links, eben hinter den Zugführern, die lt. Reglement auf der linken Seite stehen. Auf den Zeichnungen aus Hartwigs Elementartaktik stimmt das aber nirgends, dort stehen die LINKEN Flügeloffiziere der Züge 1 - 3 im ersten Glied und die rechten bei den schließenden, und bei den Zügen 6 - 8 umgekehrt. Der Zugführer des 4. Zuges steht ohne deckenden Flügelunteroffizier. Es hat also nur der Zugführer des 5. Zuges weiterhin seinen Flügelunteroffizier hinter sich, wss ja auch Sinn macht, da sonst ein freier Platz zwischen dem 2. bzw 3. Glied und der "hinteren Dreiergruppe" (Fahne war da ja 1813 keine mehr) der Fahnenunteroffiziere bestände.
                      Ist das also in der Zwischenzeit geändert worden, oder setzt der Author des 1812er Reglements das Wissen darum voraus?
                      Zuletzt geändert von ibreh; 25.05.2009, 19:13.

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                      • Sans-Souci
                        Erfahrener Benutzer
                        Major
                        • 01.10.2006
                        • 1841

                        #12
                        Bei solchen Fragen ist es immer gut, die Seitenzahl im Reglement anzugeben.

                        Aufstellung der Kompanie (S. 43 und 44): die beiden zugführenden Offiziere stehen auf dem rechten Flügel ihres Zuges und haben hinter sich im dritten Glied jeweils einen Flügel-Unteroffizier.

                        Aufstellung des Bataillons (S. 46): Die zugführenden Offiziere stehen auf dem rechten Flügel ihres Zuges und haben hinter sich im dritten Glied jeweils einen Flügel-Unteroffizier.

                        Formation der Angriffskolonne (S. 70): der 4. und 5. Zug bleiben, wo sie sind. Der 1. bis 3. Zug machen links um und setzen sich hinter den 4. Zug, der 6. bis 7. Zug rechts um und setzen sich hinter den 5. Zug.

                        Detaillierter als im Reglement, samt den Positionen der Flügel-Unteroffiziere, sind die Bewegungen der Züge im Exerzir-Taschenbuch (Autor ist ein Capitaine Fuss vom 17. Landwehr-Regiment), Geldern 1834, beschrieben (S. 177-188):

                        Colonnen-Formation b. durch Hintereinanderschieben der Züge.
                        Com.: Rechts in Colonne! [...] Marsch!
                        [...] Die linken Flügel-Unteroffiziere treten, sobald die Linie durch Marsch gebrochen ist, hinter die linken Flügel ihrer Züge; auf "Halt! Front" stehen sie also auf dem linken Flügel. [...] "Halt!" worauf der rechte Flügel-Unteroffizier hinter die erste Rotte seines Zuges tritt. [...]
                        Com.: Links in Colonne! [...] Marsch!
                        [...] linken Flügelleute des ersten Gliedes; die linken Flügel-Unteroffiziere treten auf "Marsch!" vor dieselben; die rechten Flügel-Unteroffiziere hinter die rechten Flügelleute. [...]
                        Eine weitere Information, die fehlt, ist, daß beim Reihenmarsch rechts (S. 35 f.) einer Kompanie oder eines Zuges der Flügel-Unteroffizier ins erste Glied tritt. Implizit steht das auf S. 36 (§. 3., No. 2): "Der an der Tete marschirende Unterofficier oder Flügelmann ..."

                        Explizit habe ich das (ohne jetzt alle Quellen im Detail durchzulesen) auch nur in Fuss' Exerzir-Taschenbuch gefunden (S. 55-57):

                        Reihenmarsch rechts oder links (zum Abmarsch aus der Flanke)
                        Com.: Rechts - um!
                        Der Zugführer tritt an die linke Seite des rechten Flügelmannes vom ersten Gliede, der Flügel-Unteroffizier aber vor den Flügelmann. [...]
                        Com.: Links - um!
                        Der Zugführer begibt sich hierauf an die rechte Seite des linken Flügelmannes vom ersten Gliede [...]
                        Die preußischen Reglements von 1812 wurden oft wegen ihr Knappheit, die sich alleine auf das wesentliche konzentriert, gelobt, doch sind sie für Offiziere geschrieben, die das Reglement schon praktisch kennen, eher als eine Art Gedächtnisstütze. Im Unterschied zum - wesentlich umfangreicheren - französischen Exerzier-Reglement von 1791 sind sie ohne weitere Hilfsmittel für das Selbststudium nur wenig geeignet.

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                        • Sans-Souci
                          Erfahrener Benutzer
                          Major
                          • 01.10.2006
                          • 1841

                          #13
                          Hier noch der Ausschnitt aus Infanterie-Tafel IV in Eugen von Hartwigs Elementar-Taktik der Preussischen Armee, Berlin 1838:
                          Angehängte Dateien

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