Bernard Coppens: Les mensonges de Waterloo.

[Mephisto]

Hallo HKDW,

Ich habe mir damals das Buch nicht besorgt, weil ich mit Récit Critique schon gehörig an meine sprachliche Grenze gekommen bin.

Dennoch interessiert mich immer noch die Behauptung, der Brief von 1 Uhr sei (zumindest teilweise) gefälscht.
Der Verdacht war mir neu.

Andere Befehle in Zitatform wurden bereits als (übrigens Grouchy's) Fälschung enttarnt, als nämlich nachträglich die Originale (Bertrand Brief vom 17ten) auftauchten.

Bei dem oben genannten Brief handelt es sich erstens um einen Brief, der in Soult's Orderbuch vorhanden gewesen sein dürfte.
Und zweitens hätte eine solche Fälschung von Grouchy sofort zu seiner eigenen Exculpation genutzt werden können.
Schließlich hätten er und seine Familie die tatsächlich empfangene Meldung zur Hand gehabt.
Diese aber hielt die Herausgabe der Originale zurück (Lettow-Vorbeck).

Darüber hinaus stellt sich natürlich die Frage: Wer hat wann gefälscht?
Geschah es in den letzten Kriegstagen? Sollte jemand schon zu der Zeit an der Legende gebastelt haben? Wer? Soult selbst? Warum?
Oder sollte es x Jahre später under dem dritten Napoleon dazu gekommen sein.
Konspirationstheorien - hallo! Da haben wir wieder eine!
Was sagt denn Coppens?

[Mephisto]

Gerade nochmal in den Récit Critique nachgelesen.
Hier wird der Text generell in Frage gestellt, nicht nur der Nachsatz.
Bemerksenswerterweise stellt Coppens dort fest, dass auch der Nachsatz in dem 1819 aus der Erinnerung in den USA rezitierte Text
von Grouchy vorkommt.
Warum sollte Grouchy diesen Satz aus der Erinnerung zitieren - der doch augenscheinlich in Europa gefälscht sein müsste -
und dann nicht von ihm???
Hat Coppens Beweise oder lässt er wieder alles offen - wie in der Récit Critique.
"Celui qui pourrait repondre a ces questions riendrait la cle du mystere de Waterloo."...

[HKDW]

@Tom
Kann man leider nicht runterladen.

@Mephisto
Ich werde den Wert des Buches nicht an einer einzigen Frage messen - das ganze Buch stellt eben verschiedeneste Zitate gegenüber, und das ist interessant, da man sich sehr wohl selbst ein Bild, durch etwas Nachdenken machen kann.

Die Verlogenheit der napoleonischen Propaganda wird sehr gut und überzeugend herausgearbeitet, etwas die Verlustzahlen der Preußen bei Ligny, oder wie eben Napoleon NICHT in der Nacht vom 17. zum 18. das Feld erkundete sondern im Bett liegen blieb, wie Stabsoffiziere NICHT abgefertigt wurden sondern wie weiland Preußen 1806 bis zum nächsten Morgen warten mußten. Das alles zeigt eine völlig unrund laufende Kriegsmaschine.
Es gab anderen Befehle an Grouchy - die eben viel zu spät abgegangen sind als den einen umstrittenen.


Wie bereits geschrieben man findet sehr vieles mehr in dem Buch.
Am besten eben selber lesen und sich selbst eine Meinung bilden.

[Gunter]

Ich denke, der Hinweis auf den Hergang 1806 gibt die richtige Richtung an. Da dachte Napoleon, er hätte selbst die preußische Hauptmacht besiegt, denn er wusste überhaupt nicht was los war. 1815 nahm er an, dass er die Preußen wesentlich härter geschlagen hätte als der Fall war, da war wieder einmal der Wunsch der Vater des Gedankens. Letztlich machten seiner Armee dann die bei Ligny gebeutelten preußischen Korps den Garaus.

Was mich etwas wundert, ist die genannte Unkenntnis der französischen Stäbler über die Gegend. Wie kann das sein, wenn das Territorium früher innerhalb des Kaiserreichs lag und hier bereits 1794 größere Kämpfe stattfanden? Soult war doch selbst dabei gewesen.
Die operative Vorbereitung und Äufklärung war wohl nicht allzu dolle. Vielleicht spielte dabei auch das tiefe gegenseitige Misstrauen eine Rolle, da offenbar eine Reihe von Offizieren zum Gegner desertierte, darunter sogar der Divisionskommandeur Bourmont. Wurden die loyalen Offiziere dadurch am Aufklären gehindert, weil die eigenen Soldaten sie beim Passieren der Linien für Verräter halten konnten? Hat das vielleicht auch die Kommunikation der Stäbe behindert?

Grüße

Gunter

[Mephisto]

Wurden die loyalen Offiziere dadurch am Aufklären gehindert, weil die eigenen Soldaten sie beim Passieren der Linien für Verräter halten konnten? Hat das vielleicht auch die Kommunikation der Stäbe behindert?

Interessante Frage. Von solchen Vorfällen am 14ten oder 15ten habe ich bisher nichts gelesen.

[HKDW]

Napoleon – 1815 – Lügen

Es wird immer so viel Wert auf den ominösen Befehl Napoleons gelegt – der an Grouchy gegen 11:00 Uhr abgegangen sein soll.
Für mich spielt das eigentlich keine Rolle mehr, wenn man von folgenden Hypothese ausgeht:
1. Napoleon erwartete am 18. Juni keine Schlacht und ging davon aus – dass sich Wellington zurückziehen würde.
2. Nach den Verlust der Schlacht von Ligny – sei es unmöglich auf Tage hinaus – für die Preußen sich mit Wellington zu vereinen.

Beides ist jedoch nicht eingetroffen und Napoleon musste diese falschen Annahmen, auf denen sich seine ganzen Aktionen am 18. Juni gründeten – in Nachhinein rechtfertigen bzw. kaschieren.
Folgende Begründung meiner 2. Hypothese
Hinzugezogen – wurde hauptsächlich des Werk von Bernard Coppens : Waterloo les mensonges Bruxelles – Paris 2009, zitiert als Coppens.
„On la vue par ses réflexions au déjeuner du Caillou, Napoléon ne s’attendait pas du tout à la venue des Prussiens, qu’il jugeait impossible, ou, pour mieux dire, qu’il n’envisageait même pas. » Coppens S. 185
« Le général Müfling rapporte les paroles suivantes qui aurait été prononcées par Napoléon : « (…) l’armée prussienne est complétement battue ; elle ne peut se rallier en trois jours ; j’ai 75 000 hommes ; les Anglais en 50 000. (Fußnote 9, C.de W. Histoire de la Campagne 1815, Stuttgart et Tubingue 1817) » - Coppens S. 129
« Seul Jérôme Bonaparte ose hasarder l’hypothèse d’une jonction des alliés. Mais il n’est pas pris au sérieux : « la jonction des Prussiens avec les Anglais est impossible avant deux jours, après une bataille celle de Fleurus (Fußnote 11 – la bataille de Ligny) », répond l’Empereur, « suivis comme ils le sont pour un corps de troupes considérable (Fußnote 12, Foy dans Girod de l’Ain page 278). « - Coppens S. 129
Napoleon hält sich als für mehr als stark genug um mit der Armee von Wellington alleine fertig zu werden und kann sich es nicht vorstellen, dass Blücher es schaffen würde sich mit dieser am 18. Juni zu vereinigen. Warum sollte er zu diesem Zeitpunkt auch Grouchy zu sich befehlen, um seine Truppen zu vergrößern, wo dieser eben die Preußen verfolgen sollte.
Ab welchen Zeitpunkt wusste Napoléon überhaupt, dass doch preußische Truppen ernstlich seine rechte Flanke bedrohten??? Hier gehen die Aussagen (oder sollten wir sagen – Lügen) Napoléons mit der Wirklichkeit eben stark auseinander.
Lügen wie ein Bulletin, Hier das Bulletin ou Nouvelles de l’Armée, Supplément extraordinaire au no du 21 Juin 1815 :
« À neuf heures du matin, la pluie ayant un peu diminue (…)le 6e corps avec la cavalerie du général d’Aumont (Fußnote 3 sic pour Domon), sous les ordres de compte Lobau, fut destiné à se porter en arrière de notre droite, pour s’opposer à un corps prussien qui paraissait avoir échappé au maréchal Grouchy, et être dans l’intention de tomber sur notre flanc droit, intention qui nous avait été connue par nos rapports, et par une lettre d’un général prussien que portait une ordonnance prise par mes coureurs. » - Coppens S. 188
Am 18. Juni wird der Einwand Jérômes – die Preußen könnten sich mit Wellington vereinen – als unmöglich abgetan, und es werden auch keine Anstalten gemacht um dies zumindest in Erwägung zu ziehen – was ich noch aufzeigen werde, aber 3 Tage nach der Schlacht ist man eben schlauer wie vorher. Napoléon der Schlachtenlenker kann ja nicht zugeben, dass die Preußen ihn voll überrascht hätten. Zum 21. Juni glaubt er zudem, dass nur Bülow in des Schlachtgeschehen eingegriffen hätte und nicht andere preußische Truppen, die er nach wie vor für kampfunfähig hielt.
Würde Napoléon also – wie er schon im Bulletin so schön lügt, am 18. Juni früh am Morgen durch einen abgefangenen Kurrier Bescheid gewusst haben, und er deswegen das VI Corps so plaziert, dass sie den Angriff eines Corps abwenden können – wäre es eklatant nicht sofort eine Nachricht an Grouchy zu senden – um diesen an sich schnellstens heranzuziehen.
Zu diesen Zeitpunkt – wäre ja auch noch kein Preuße in Reichweite gewesen um gefangen genommen werden zu können.
Wäre er genau im Bilde gewesen, wie er es so schön im Bulletin ausdrückt, müsste er von mehr als einem preußischen Korps sprechen.
Nach Major Damitz wurde auch kein preußischer Kurier abgefangen.
Nun kommt die 11 Uhr Geschichte mit der Kirche von Saint Lambert, ein paar Jahre später.
« Dans le récit dicté par Napoléon à Gourgaud et publié par celui en 1818, on lit : « Dans ce moment (Fußnote 5, l’heure n’est pas précisée, mais il situerait entre onze heure et midi) on aperçut fort au loin, de côte de St. Lambert, un corps de cinq à six mille hommes de toutes armes. « Coppens S. 188
Was schreiben die Preußen?
Bülow : » l’ennemie se montrait d’une négligence incompréhensible et semblait ne faire aucune attention à notre existence. » - Coppens S. 237
Falkenhausen Major des 2. Husarenregiments trifft auf keinen Franzosen und auf keine Vorsichtsmaßnahme zur Beobachtung der rechten Flanke Napoléons.
« Vers 11 heures du matin, Blücher quitte Wavre et se dirige, par Limal vers Chapelle Saint Lambert. Au même moment, l’avant-garde du corps de Bülow, composé de 2e régiment de hussards de Silésie, d’une batterie de 12, et de la 15e brigade d’infanterie, arrive à cet endroit. » - Coppens S. 186 / 187
« Le major prussien von Damitz , qui a écrit en 1837 d’après les souvenirs et papiers de général Grollmann, quartier-maître de Blücher, écrit : « Là, ou apercevait clairement les dispositions prises par les Français et les Anglais. Il ne parut pas un homme pour empêcher cette reconnaissance. » - Coppens S. 187
Nach Napoléons Einbildung hätte er auch – als er die Preußen auftauchen sah, bei St. Lambert – französische Kavalliere – auch inter General Domon zur Aufklärung geschickt, doch was schreibt ein Husarenoffizier der 7. Husaren just über diesen General ?
« Un chef d’escadron du 7e hussards, Dupuy, placé à l’aile droite de l’armée raconte avoir vu Domon l’après-midi. Il n’était donc par partis reconnaître des troupes ennemies menaçant le flanc droit : « Jusque vers quatre heures, nous restâmes paisibles spectateurs de la bataille. Dans ce moment le général Domon vint à moi ; le feu des Anglais était à peu près cessé ; il me dit que l’affaire était gagnée, que l’armée ennemie était en retraite, que nous étions là pour faire jonction avec les corps de maréchal Grouchy et que nous serions le soir à Bruxelles, il partit. (Fußnote 9, Dupuy (Victoir) Souvenirs militaires, Paris 1892, page 290) » Coppens – S. 190
Also – eine ganz klare Aussage von Dupuy, der auf der rechten französischen Flanke stand, bis dahin (gegen 16 :00 Uhr), war alles ruhig. Domon kann auch gar nicht aufgeklärt haben, sonst hätten ja schon längst Gegenmaßnahmen eingeleitet werden müssen.
Auf den Seiten 191 bis 192 beweist Bernard Coppens, durch Besichtigung vor Ort – wie auch Befragung Ortsansässiger, dass vom Standpunkt Napoléons die Preußen bei St. Lambert gar nicht gesehen werden konnten. Konsequenterweise geschah auch rein gar nichts um sie aufzuhalten. Warum sollte, wenn schon keine Preußen da waren, zumindest nicht sichtbar für den großen Schlachtenlenker, dann auch Befehle an Grouchy abgehen um schnellstens, am besten in direktem Anflug auf Schlachtfeld zu kommen??
Die eine Fehlannahme – die Engländer würden sich am 18. Juni zurückziehen und keine Schlacht anbieten (auch dazu findet sich eine schöne Diskussion im Buch von B. Coppens) – konnte ja nicht weggelogen werden. Aber mit der Armee Wellingtons war es ja ein leichtes, 80 % Chancen für Napoléon.
Das überraschende, nicht vorhergesehene Eintreffen der Preußen lässt natürlich den Traum vom leichten Sieg zerplatzen und die ganze postmortale Schreiberei Napoleons zielt darauf – diese Fehlannahme wegzulügen, entweder er hatte es schon gewusst oder seine Unterführer haben eben seine rechtzeitig eingeleiteten Befehle nicht ausgeführt.
Auch Damitz ist schon der Lügnerei Napoleons aufgesessen – (Preußen bei St. Lambert gegen Mittag) und er schreibt : « ce que fit jusque’ à 4 heures et demi, pour s’y opposer Napoléon, qui depuis 1 heure était informé de l’approche des Prussiens. »(Fußnote 16, Damitz, Histoire de la campagne de 1815, d’après les documents de général Grolman, Trad. Paris, Corréard, 1840) Coppens S. – 194.
Napoléon hat nichts gemacht, weil er nämlich nichts vom drohenden Unheil an seiner rechten Flanke mitbekommen hat bis eben Bülows Truppen losschlugen und auch dann glaubte er noch nicht so recht dass es preußische Truppen waren.
« À quatre heure et demie, des coups de feu d’artillerie se font entendre sur le flanc droit de l’armée française. D’après les témoignages émanant de son entourage, Napoléon est surpris : il ignore s’il s’agit de Grouchy ou de Blücher.
Le capitaine Coignet, attaché à l’état major général, écrit : « Il arrive un officier près de l’Empereur qui arrivait de notre aile droite disant que nos soldats battaient en retraite : « Vous vous trompez, lui dit l’Empereur, c’est Grouchy qui arrive. « Il ne croyait pas à un pareil contretemps. Il fit partir de suite dans cette direction pour s’assurer de la vérité. L’officier, de retour, confirma la nouvelle qu’il avait vu une colonne prussienne s’avancer rapidement sur nous et que nous soldats battaient en retraite. (Fußnote 1, Les cahiers du capitaine Coignet, Ed. Jean Mistler, Hachette, 1968) » Coppens – S. 237
Das 6. Corps war gerade im Begriff den Angriff aufs Zentrum Wellingtons zu unterstützen und hätte damit die Schlacht endgültig zugunsten Napoléons entschieden, wurde aber angegriffen – musste den Angriff abbrechen und zur Defensive gegenüber den Preußen übergehen und stand somit nichtmehr gegen Wellington zur Verfügung. Weitere Argumente und Ausführungen siehe dann die folgenden Seiten in Bernard Coppens Buch.

[HKDW]

hier noch Teil 2 weil die Antwort zu lange war :

Das 6. Corps war gerade im Begriff den Angriff aufs Zentrum Wellingtons zu unterstützen und hätte damit die Schlacht endgültig zugunsten Napoléons entschieden, wurde aber angegriffen – musste den Angriff abbrechen und zur Defensive gegenüber den Preußen übergehen und stand somit nichtmehr gegen Wellington zur Verfügung. Weitere Argumente und Ausführungen siehe dann die folgenden Seiten in Bernard Coppens Buch.
Damit reiht sich meines Erachtens, auch schön aufgezeigt von Bernard Coppens, eine Fehlentscheidung NAPOLEONS (und nicht Ney, oder Grouchy oder sonstwer) nach der anderen bis zur bitteren Konsequenz. Weder Napoleon – noch natürlich seine Anhänger wollten und wollen so etwas wahrhaben. Da braucht es keine Verschwörungstheorien oder fragliche gefälschte Befehle an Grouchy und andere Sündenböcke, sondern das geht allein auf die Verantwortung Napoleons, der einfach nicht von seiner eigenen vorgefassten Meinung abgehen konnte

[Mephisto]

Wow, HKDW,

Du hast mich einmal mehr nicht enttäuscht. rost:
Deine erste Antwort war aber auch nur sehr kurz gehalten...
Vielen Dank!!!
Natürlich bin ich auf den ersten Blick mal wieder nicht Deiner Meinung...:duell:
Gib mir etwas Zeit, Deine phantastische Ausarbeitung zu verinnerlichen.

[muheijo]

@ HKDW:

Eine Frage zu deiner Hypothese 1:
Fuer welchen Zeitpunkt gilt sie? Fuer den 17.? Oder den 18. morgens?
Jedenfalls war er doch zufrieden, dass er die Englænder endlich schlachtbereit vor sich sah, so mein Kenntnisstand.

Zur Hypothese 2:
Ich dachte bislang, das sei bereits allgemeiner aktueller Stand der Geschichtsforschung.
Er rechnete nicht mit dem Auftauchen der Preussen,
weil er den Sieg bei Ligny ueberschætzte und sich der Ueberwachung/Verfolgung durch Grouchy sicher war.


Ich lese in einem Buch von Richard Holmes, dass man kurz vor Erøffnung des
Artilleriebombardements auf die Mitte der Englænder Bewegungen an der æussersten rechten Flanke sah, hinter dem "Bois de Paris" - durch einen Husar als Vorhut von Bülows Korps identifiziert. (Das muss ja dann kurz vor 13.00 Uhr gewesen sein)
Napoleon zu Soult: "Heute morgen hatten wir 90% Chancen auf unserer Seite.
Selbst jetzt haben wir noch 60 gegen 40."
Erst dann sei der Befehl an Grouchy gegangen, auf kuerzestem Weg zum Gros zu stossen.
Ausserdem wurde Kavallerie gegen Bülow geschickt, und das Korps Lobau vor dem Dorf Plancenoit plaziert, um die Preussen zu erwarten.

In dem Buch finden sich keinerlei Quellenangaben, deckt sich dass dann mit den dir/euch vorliegenden Quellen?

Gruss, muheijo

[HKDW]

@muheijo

Hypothese 1, Napoleon wurde erst durch Ney und Drouet am 18. Juni in der Früh aufmerksam gemacht, dass sich die Armee von Wellington nicht zurückgezogen hatte sondern eine Schlacht anbietet.

Napoleon selbst hat das bis zu diesen Zeitpunkt als nicht möglich erachtet, deswegen verbrachte er auch die Nacht im Quartier und ritt nicht seine sonst üblichen Erkundungen vor einer Schlacht.

Er glaubt eben felsenfest daran, dass die Preußen so vollständing geschlagen worden waren - dass ohne eine Unterstützung der Preußen - Wellington nicht schlagen würde.

Schon allein die Tatsache - dass Wellington doch zur Schlacht bereit war - hätte in Napoleon alle Alarmsirenen bezüglich der Preußen anmachen müssen. Denn die Annahme Napoleons - ohne preußische Unterstützung würde Wellington keine Schlacht liefern - war ja - wie die Geschichte es uns zeigte richtig.
Aber diese Möglichkeit zog er zum Zeitpunkt bis 16:30 am 18. Juni gar nicht in Betracht.

Zur Hypothese 2 - die Reaktionen Napoleons - als die Preußen geben 16:30 in seiner rechten Flanke aktiv ins kampfgeschehen zeigen - er war überrascht und konnte es einfach nicht wahrhaben, dass ein Gegner nach so einer Niederlage wie bei Ligny zur Schlacht bereit war. Nach seinen eigenen Aussagen, die er natürlich glaubte - wären die Preußen erst wieder am 20. kampfberreit gewesen.
Hätte er bereits gegen 13:00 Uhr die Preußen kommen sehen, wieso war er dann 16:30 von ihnen überrascht - wie auch Lobau, der seinen Angriff aufs Zentrum Wellingtons abbrechen musste.
Es wurde auch eben keine Kavallerie um 13:00 Uhr gegen Bülow geschickt - siehe bitte meine Ausführungen weiter oben.
Gerade der Kavalleriekommandeur (der eigentlich schon um 13:00 Uhr gegen Bülow hätte reiten sollen) trifft einen Chef d'Escadron der 7. Husaren an der rechten französischen Flanke (wo alles ruhig ist) und meint gegen 16:00 Uhr die Schlacht sei gewonnen - also auch eine pure Erfindung - oder Lüge Napoleons.
Im Bulletin vom 21. Juni - ist Napoleon immer noch in der irrigen Annahme, dass nur ein Korps - nämlich das von Bülow auf dem Schlachtfeld erschienen ist (das würde ja zu seiner Wahnvorstellung passen, dass die Preußen so bei Ligny geschlagen worden wären, dass sie Tage zu Erholung brauchen würden. Bülow war ja nicht dabei, deswegen würde es auch passen dass er als einziger erscheinen konnte. Aber auch das hat er ja falsch eingeschätzt, zumindest auch die Truppen von Zieten haben aktiv und mittentscheidend in den Kampf eingegriffen.
Ohne das Buch von Bernard Coppens gelesen zu haben, wird man das Geschehen um Waterloo schwer begreifen können.

[Gunter]

Kann man eigentlich einen Punkt in Napoleons Leben ausmachen, an dem das Wunschdenken und der Realitätsverlust endgültig die Oberhand gewannen und den Erfolg seiner Aktionen negativ beeinflussten? Ganz klar ist da natürlich der Russlandfeldzug zu nennen, aber auch vorher gab es doch schon vereinzelte Aussetzer, wenn auch längst nicht mit solch katastrophalen Auswirkungen.

Grüße

Gunter

[Tom]

Yorck v. Wartenburg: Napoleon (u.a.)

Vielleicht mittlerweile überholt, aber psychologisch immer noch interessant zu lesen ist Yorck v. Wartenburg: Napoleon als Feldherr, hier wird der Auf- und Abstieg gut dargestellt.

Wendepunkt in Napoleons Leben war wohl Tilsit (so beschreibt es übrigens auch Savary in seinen Memoiren), mit dem Spanien-Abenteuer setzte dann der Realitätsverlust ein. Ernste Anzeichen gab es aber auch schon vorher, z.B. ließ Napoleon den Bericht zu Marengo mehrfach umschreiben, bis er ihm gefiel, die erste Auflage wurde - glaube ich - sogar eingestampft, das war richtig Stress für den guten Berthier .

Gruß, Tom

[Mephisto]

Hallo HKDW,

Nochmal vielen Dank für die Denksportaufgabe. Da böllert Coppens ja wieder ganz schön los. Warum „wieder“? Weil ich drei der Themen, um die es hier geht auch in den Récit Critique besprochen finde.


- 1. Sichtung der Preussen bei St. Lambert
- 2. Glaubwürdigkeit des Anhangs zum 1:00 Uhr Briefes Soult an Grouchy
- 3. Position und Aufgabe des 6.Korps(Lobau)

Zu 1.
Wie soll ich Coppens verstehen? Niemand hat nichts gesehen? Die gesamte Szene ist erlogen?
Wer lügt? Napoleon? Soult? Und die Augenzeugen wie Baudus (Stab Soult)? Marbot?
Ich weiss, Du magst den Marbot nicht. Seine Memoiren sind vorsichtig zu betrachten. Aber 1830 hat er selbst einen Briefwechsel mit Grouchy betrieben, und dort eben schon behauptet, dass er mit mehreren Posten das Eintreffen des Letzteren in Moustier erwartet hatte. Von einem Capt. Eloy ist dort die Rede, der an der Brücke befehligt habe… Alles damals schon gelogen? Dies zu einer Zeit als die meisten noch lebten. Wenn diese Augenzeugen (und ich weiss nicht, ob es noch mehr gibt) alle zu einem Zweck lügen, nämlich um N zu loben und G zu schaden, dann ist das Konspiration, oder?!? Das ist ein gewagter Ansatz, oder?
Wer hat das wann wie geplant, organisiert und durchgeführt? Sagt Coppens dazu etwas? In den Récit Critique findet er viele kleine Ungereimtheiten und er behandelt sie mit einer Voreingenommenheit, die der des von ihm deswegen kritisierten Thiers in nichts nachsteht..
Ich möchte auf einen vorherigen Thread hinweisen, in dem ich einmal gesagt habe, dass es unerheblich ist, was der kurzgewachsene wie kurzsichtige N gesehen hat. Staubwolken würden genügen. Nach N, Baudus und Marbot war man sich unsicher und schickte daher eine Patrouille. Ich halte das für denkbar wesentlich denkbarer jedenfalls als die absurde Verschwörungstheorie.


Zu2.
Du schreibst, dass Du davon ausgehst, dass N von den Preussen überrascht worden ist. Soweit stimme ich zu. Die Frage aber stellt sich doch, ob er fahrlässig gehandelt hat, also
a. diese Eventualität nicht vorhergesehen hat und b. nicht alles getan hat, um sie zu vermeiden.
Hier trenne sich unsere Geister, denn Du schreibst:

„Es wird immer so viel Wert auf den ominösen Befehl Napoleons gelegt – der an Grouchy gegen 11:00 Uhr abgegangen sein soll.“

Genau! Darauf sollte man meiner Meinung nach auch Wert legen, weil nämlich eine ganze Generation von Schriftstellern (gute wie schlechte) sich über 30 Jahre hinweg an die Schilderungen von Grouchy gehalten haben und ihm alles 1:1 abgenommen haben. Seiner Darstellung nach hatte N ihm nämlich nur befohlen, den Preussen zu folgen. Nichts anderes und das auch noch ohne schriftlichen Befehl. Dieses hat er mehrfach in seinen Schriften so verkauft. Dummerweise hat er im Alter seinem Biografen alle seine Unterlagen zugeschickt - ohne sie vorher zu sichten/auszusortieren. Tatsächlich druckt dann der Biograf eben jenen „Bertrand“- Befehl ab, der klar vorgibt – Preussen folgen, Vereinigung mir Engländern verhindern, Kommunikation mit N sicherstellen. Befehl 1 wurde ganz klar befolgt. Befehle 2 und 3 jedoch nicht. Die Schriftsteller der vorangegangenen Periode hatten bis dahin N der völligen Unachtsamkeit bezichtigt. Ja, N hätte eine Solche Möglichkeit der Vereinigung der Alliierten mit den Preussen auch nicht im Entferntesten angedacht. So sind dann auch alle davon ausgegangen, dass Grouchy nur hätte folgen sollen und nichts anderes. Grouchys eigener Brief von Gembloux hingegen zeigt sogar ein ganz klares Verständnis dieses Befehls. Um die Vereinigung zu verhindern hätte er sich nämlich zwischen die Preussen und die Engländer setzen müssen. Daher wäre am 18ten morgens der Marsch über Moustier auf Wavre unbedingt angesagt gewesen. Viele Wege führen nach Wavre – um den Befehlen am 17ten aber zu folgen war nur einer geeignet. Wenn nun N zBsp in einem seiner Befehle den Marsch auf Wavre explizit gut hieß, dann schloss der Schriftsteller früher daraus, dass der direkte Marsch rechts der Dyle gemeint sei. Kennt man hingegen den Bertrand Befehl, dann war der Marsch links der Dyle der einzig richtige, weil nur so die Trennung Blüchers gewährleistet werden konnte.
Ich verweise auf die intensive Besprechung des Themas in Ropes Buch über Waterloo als auch seinem Diskurs „Who lost Waterloo“ im Atlanic Monthly.
Wenn man nun im Gegensatz zu Coppens/Dir also davon ausgeht, dass N sehr wohl eine Vereinigung der feindlichen Heere vorausgesehen hat und eben deshalb G ausreichende Befehle gegeben hat (Man kann jeden Befehl zehnfach verbessern und immer bleibt noch etwas ungesagt…), dann kann man sehr wohl daran glauben, dass er nach menschlichem Ermessen alles getan hat, um der Eventualität angemessen entgegen zu treten. Ja, er wurde überrascht – nämlich davon, dass sein Plan nicht aufging, dass die Preussen nicht von Grouchy gestoppt worden waren, dass Grouchy ihn nicht frühzeitig gewarnt hatte, dass Grouchy, wenn er schon die Trennung nicht durchführen konnte, er nicht von Moustier aus Anschluss zur rechten Flanke Ns finden konnte. G war auf dem Weg nach Wavre wie befohlen – ja. Aber er hatte den falschen Weg gewählt – einen Weg der militärisch unvertretbar war.
Wir können uns dann nur noch über Napoleons Fehler in der Auswahl dieses Generals machen. Der Vorwurf wäre nach meiner Auffassung wenigstens begründet.
Man müsste sich dann nicht mehr biegen und beugen, um eine Fälschung des Anhangs zum 1:00 Uhr Brief nachzuweisen, den keiner der damaligen Protagonisten angezweifelt hat – auch Grouchy nicht. Man müsste ferner nicht ganze Vorfälle wie das Bemerken der Preußen in Abrede stellen oder Marbot der permanenten Lüge beschimpfen, denn er will es ja gewesen sein, der die ersten Preußen in Gefangenschaft nahm und dem Kaiser übergab.

Zu3.
Ich lese aus Deinen Zeilen, dass Coppens davon ausgeht, dass das 6. Korps nicht auf dem Wege den Preußen entgegen sondern auf dem Weg an die rechte Flanke war, und selbst durch die Preußen überrascht wurde. Das scheint zumindest von einigen Zeugen so belegt Das ist durchaus interessant. Hat Coppens auch etwas Stichhaltigeres? Wo ist die Order an Lobau? Wo sind die Befehle an seine Unterführer, die Engländer anzugreifen? Wieso hat der große Charras das nicht damals schon ausgegraben? Sollte er hier gepatzt haben?

[HKDW]

@Mephisto
Zunächst mal eine kurze Antwort.

Wenn man nun im Gegensatz zu Coppens/Dir also davon ausgeht, dass N sehr wohl eine Vereinigung der feindlichen Heere vorausgesehen hat und eben deshalb G ausreichende Befehle gegeben hat (Man kann jeden Befehl zehnfach verbessern und immer bleibt noch etwas ungesagt…), dann kann man sehr wohl daran glauben, dass er nach menschlichem Ermessen alles getan hat, um der Eventualität angemessen entgegen zu treten.

N hat überhaupt diese Vereinigung nicht und niemals vorhergesehen. Alle seine Aktionen sprechen diametral dagegen.
Siehe doch bitte die Aussagen Napoleons am 18. in der Früh, seine Inaktivität in der Nacht vom 17. zum 18. - keine Absicherung seiner rechten Flanke.

Hätte er eine Vereinigung der Preußen mit der Armee Wellingtons vorhergesehen, wären seine Aktionen am 18. Juni unerklärlich und auch ein abgehalfteter Napoleon hätte es nicht versäumt alle seine Truppen zusammenzuziehen (übrigens auch eine Kritik Neys sowohl für den 16. Juni - wie auch den 18. Juni)

Eine Staubwolke? Bitte Mephisto - dafür bist du doch zu intelligent als so ein schwaches Argument anzuführen, es hat die ganze Nacht gerregnet, eine Staubwolke wie soll die entstehen?
Napoleon hat gar nichts gesehen - ansonsten hätte er sofort aufklären müssen - was er nicht gemacht hat - zu Marbot uns einen Manövern wie citrouilles komme ich dann in einer ausführlicheren Antwort.

Was sollte Coppens stichhaltigeres aufführen als zeitzeugen die die Aktionen vom 6. Corps beschreiben?

Ich geb schon zu - es ist schwer - wenn man sein Leben lang den Lügengewebe Napoleons geglaubt hat - diese auch als solche zu erkennen - und hier haben die Lügen über 100 Jahre auf uns und alle anderen Militärschriftsteller eingewirkt.

Die Argumente die Coppens aufs Felde führt, sind stichhaltig und zumindest für mich beweisend - deswegen sollte man halt schon das Buch lesen um Waterloo und die Lügen besser zu begreifen.

[KDF10]

Zum Thema kann ich nichts beitragen. Aber das ist eine der interessantesten Diskussionen, die ich bisher im Forum gelesen habe. Nicht nur wegen Waterloo, sondern auch wegen der Frage, wann Napoleon nicht mehr "der Napoleon" war. Ich habe wirklich Lust bekommen, mich auf meine alten Tage noch einmal mit der französischen Sprache zu beschäftigen.